Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 7 мая 2020 г. 23:41  

цитата crn

и так далее

Зато они не умеют летать и не превращаются в летучих мышей. Для барышень половозрелых (в отличие от Дракулы) сравнительно безопасны. А что касается плащей, так их и хоббиты носили. Тем более, что плащ вампира — это скорее киношный штамп, чем фольклорный архетип.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 00:05  
Так и запишем: Эдвард Каллен и Феанор — вообще одно и тоже лицо, потому что оба в плащах. А еще они педерасты, потому что название кольцевой мышцы связано с кольцом. Ок, отличное литературоведение, "Арагорн — не человек", оказывается, еще не предел. :) А в Средиземье еще и Голубые Горы есть, да, вообще ведь не паляться.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 00:13  

цитата amlobin

Зато они не умеют летать и не превращаются в летучих мышей.

Саурон именно превращался в летучую мышь, если этот факт успел выветриться из вашей памяти. Припоминается, Дракула тоже один превращался в нетопыря, не все его порождения обладали таким свойством, не так ли?

Впрочем, что же касается его рабов-Назгулов -- можно наблюдать обычный приём с декомпозицией заимствованного образа, а именно -- Назгулы летают на Крылатых Тварях, вместо того чтобы в них преображаться. Заметьте, кстати, характерное определение этих всадников персонажами как Крылатых Назгулов.

цитата

‘Nazgûl, Nazgûl,’ said Grishnákh, shivering and licking his lips, as if the word had a foul taste that he savoured painfully. ‘You speak of what is deep beyond the reach of your muddy dreams, Uglúk,’ he said. ‘Nazgûl! Ah! All that they make out! One day you'll wish that you had not said that. Ape!’ he snarled fiercely. ‘You ought to know that they’re the apple of the Great Eye. But the winged Nazgûl: not yet, not yet. He won’t let them show themselves across the Great River yet, not too soon. They’re for the War – and other purposes.’


цитата

Тем более, что плащ вампира — это скорее киношный штамп, чем фольклорный архетип.

Перегибаете.
"Граф полз по стене лицом вниз над ужасным обрывом. Его плащ напоминал два огромных крыла." (c) Брэм Стокер, Дракула.
Плащ, крылья... манифестации архетипа Тени. Что вполне отрефлексировано и в тексте Толкина. Припомните "крылья" Балрога, и как Гимли говорил что от летучего назгула у него такие же ощущения.

цитата

А что касается плащей, так их и хоббиты носили.

Серые, зелёные, не черные же? Впрочем, да, плащи и в этом случае символизируют, что на героев легла тень, так как они подвергаются приключению. Мономиф же.

цитата vxga

Так и запишем:
Забавно, когда страшные слова вроде "кольца" редуцируют мышление человека до абсурда, черная магия какая-то. Своей реакцией вы прям-таки подтверждаете эту интерпретацию "Властелина Колец", ага.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 08:58  

цитата crn

Саурон именно превращался в летучую мышь, если этот факт успел выветриться из вашей памяти.

Саурон против назгулов, как краснодеревщик против столяра. К тому же обращаться-то он обращался, но пил ли он при этом кровь?

цитата crn

Припоминается, Дракула тоже один превращался в нетопыря, не все его порождения обладали таким свойством, не так ли?

И что это доказывает?

цитата crn

Впрочем, что же касается его рабов-Назгулов -- можно наблюдать обычный приём с декомпозицией заимствованного образа, а именно -- Назгулы летают на Крылатых Тварях, вместо того чтобы в них преображаться. Заметьте, кстати, характерное определение этих всадников персонажами как Крылатых Назгулов.

И опять таки кровь не пили. Летали,пугали, даже войсками командовали, но — бескровно.

цитата crn

"Граф полз по стене лицом вниз над ужасным обрывом. Его плащ напоминал два огромных крыла." (c) Брэм Стокер, Дракула.

Дракула — это 1897 год. Фольклор был раньше. Даже у романтиков плащ еще не был атрибутом вампира, а был просто повседневной одеждой, которую носили практически все.

цитата crn

Серые, зелёные, не черные же?

Цвет настолько принципиален?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 09:03  
crn

цитата

Начиная от тех самых мифов и легенд, которыми Толкин вдохновлялся, -- в мифологиях многих народов прекрасные обитатели дремучих лесов, однажды увидев которых человек чахнет от тоски по ним, зачастую промышляют питьем крови и поеданием человеческого мяса.

А можно ссылки на аутентичные тексты? Ну, чтоб прям "однажды увидев" начинали промышлять питьём крови и каннибализмом.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 10:30  

цитата Seidhe

А можно ссылки на аутентичные тексты?


Угу, причем именно у народов, мифами которых вдохновлялся Толкин — племя тумбо-юмбо не предлагать.


философ

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 10:39  

цитата amlobin

Саурон против назгулов

Господа, вы так увлеклись, что не задумывались ли какое отношение имеет Саурон к эльфам-вампирам ? Причем, вообще, Саурон и назгулы. Не думал, что этот crn втянет во все это уважаемых людей. Дабы закрыть вопрос эльфов-вампиров решил посмотреть ссылки, которые даются в подтверждение.
Ну например

цитата crn

Да, Толкин почти демонстративно игнорировал байронические круги, но всё же, вот, скажем, статья о некоторых параллелях творчества Толкина с мистикой декаданса.

Там нет ничего подобного. Автор статьи пытается найти аналогии именно между Сауроном и Дракулой, не между Дракулой и эльфами . Правда, сам пишет "Это, конечно, вовсе не означает, что он в какой-либо мере был прообразом самого Саурона".
Есть в статье совсем сомнительные моменты вроде
"Давно обращено внимание (не кем иным, как С. Кингом) на определённое сходство повествовательной модели «Дракулы» и «Властелина Колец». Действительно, в обоих случаях стране героев и всему миру угрожает могущественный демонический враг извне. Чтобы победить его, герои отправляются в далёкий и опасный квест, и в конце концов злодей мистическим способом уничтожен"
Не важно, что там именно говорил Кинг. Но получается все эпическое фэнтези вышло из произведения Брэма Стокера ? Ведь до этого ГГ никогда не отправлялся на борьбу со Злом в дальние земли и не побеждал его волшебным или мистическим способом. Прообразом Гэндальфа становится Ван Хельсинг.
Мерлин видимо канул в Лету.
Ну, ладно. Вернемся к эльфам. Кто читал Три самозванца, знают что Мейчен выдвигал такую версию — древняя раса, обитавшая ранее на Британских островах описывается в фольклоре как малый народец, фэйри, эльфы и прочие дивные создания. Раса эта имела жуткий вид и несла угрозу человеку европейской расы. Дабы не вспоминать об этих ужасах в мифах и легендах они постепенно трансформировались в прекрасных волшебных созданий.
В указанной статье автор пишет, что эльфы Толкина не таковы и , возможно, возможно, эта раса стала прообразом орков у Толкина.
Ни слова про вампиров.
Таким образом crn либо просто троллит всех, либо у него в голове каша из прочитанных в интернете заметок уровня яндекс-дзен.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 10:46  

цитата brokenmen

Таким образом crn либо просто троллит всех, либо у него в голове каша из прочитанных в интернете заметок уровня яндекс-дзен.

Скорее второй вариант.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 13:17  

цитата brokenmen

Господа, вы так увлеклись, что не задумывались ли какое отношение имеет Саурон к эльфам-вампирам ? Причем, вообще, Саурон и назгулы. Не думал, что этот crn втянет во все это уважаемых людей

Товарищ, не так давно к нам из европ пришла странная мода вежливо и конструктивно разговаривать с людьми. Прекрасно понимаю, как вам хочется чётенько всех поделить на презренных собак, тьфу на них, и уважаемых падишахов, халвы им в рот тысячу лет, но что поделать, увы.
Что же касается остального вашего асимметричного "ответа Чемберлену", эта конкретная статья была именно о мистике-ужасах у Толкина и на что они похожи из творчества его современников и предшественников, не о эльфах-вампирах и не о назгулах-вампирах, разумеется -- я на это и не указывал. Попробуйте для разнообразия просто читать то, на что конкретно отвечаете, это не должно быть очень трудно.

Кинг высказывался в предисловии переиздания своего "Salem's Lot", если кому-то интересно.

цитата

Когда я открыл трилогию «Колец» Толкина десять лет спустя, я подумал: «[censored], это всего лишь немного более солнечная версия Дракулы Стокера, где Фродо играет Джонатана Харкера, Гэндальф играет Авраама Ван Хельсинга, а Саурон играет самого графа».

Не сказал бы, что это мнение убедительно само по себе, разумеется -- но я в следующем посте привёл и иные, более подробные описания параллелей назгулов с вампирами из кембриджского издания литературоведческих статей по Толкину. Я даже перевел для вас этот небольшой отрывок из эссе некой Maria Raffaella Benvenuto, толкиноведа и толкинофила, переводчицы Толкина на итальянский и PhD по Сomparative Literature.

цитата amlobin

И опять таки кровь не пили. Летали, пугали, даже войсками командовали, но — бескровно.

Саурон вскармливал летучек мясом. Опять же главный Назгул проговаривал, что скормит Теодена своей летучке.
Назгулы же чуяли кровь живых существ, алкали и ненавидели её.

цитата Seidhe

А можно ссылки на аутентичные тексты? Ну, чтоб прям "однажды увидев" начинали промышлять питьём крови и каннибализмом.

Эм, однажды увидев — люди чахли от тоски, а кровожадность и мясоедение — это у "существ в лесах/природе', а не у увидевших. Вроде не настолько непонятное предложение было?
Что же касается примеров -- да любую крупную энциклопедию вампиров откройте, и обрящете. Навскидку, шотландские Baobhan sith, мэнские Lhiannan-Shee, немецкие Wood Wives.
Обратите внимание на кровавые жертвы дисам (Disir, Idisi).

цитата amlobin

Дракула — это 1897 год. Фольклор был раньше. Даже у романтиков плащ еще не был атрибутом вампира, а был просто повседневной одеждой, которую носили практически все.

Я лишь ответил на ваше высказывание "плащ вампира всего лишь киношный штамп." Опять же, и вам можно попробовать для разнообразия обращать внимание на свои собственные позиции.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 13:45  
crn

цитата

в мифологиях многих народов прекрасные обитатели дремучих лесов, однажды увидев которых человек чахнет от тоски по ним, зачастую промышляют питьем крови и поеданием человеческого мяса.

И где примеры? Где в этнографических свидетельствах и фольклоре прекрасные эльфы-сидхе-фэйри, которые пьют кровь и едят человеческое месо? Чтоб именно прекрасные, а не какие-нибудь тролли-гоблины-прочие тысячи их? ;-)
Про традиционный, фольклорный образ вампира-вурдалака, который вообще-то оживший мертвец и тоже ни разу не прекрасный, напоминать нужно? :-)))


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 13:50  
Seidhe,
Я уже ответил выше. Сорри, правил пост, и вы не успели, видимо, прочитать.

цитата

Про традиционный, фольклорный образ вампира-вурдалака, который вообще-то оживший мертвец и тоже ни разу не прекрасный, напоминать нужно?

А есть и промежуточные, так сказать, широко известные в разных культурах образы двойственной.обманчивой природы -- вроде русалки или ламии.

Сексуализация упырей вообще не сегодня и не вчера началась.


миродержец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 13:54  

цитата crn

Я ответил на ваше высказывание "плащ вампира киношный штамп."

Нет, вы привели один пример в тексте одного романа, где вампир лазит по стенам в плаще. Во многих других случаях и он и его подручные носили другую одежду.

цитата

на тисовой дорожке показалась белая фигура, которая медленно приближалась, и в ту же минуту из-за мчавшихся туч выглянула луна и с поразительной отчетливостью осветила женщину с темными волосами, одетую в саван... мы узнали черты Люси Вестенр; но до чего они изменились! Мягкое выражение лица превратилось в каменную, бессердечную, жестокую маску, а беспорочность – в сладострастную похотливость. Ван Хелзинк выступил вперед, и, повинуясь его жесту, мы все подошли к склепу, вытянувшись в одну линию. Ван Хелзинк поднял фонарь и протянул вперед облатку; при свете, падавшем на лицо Люси, мы увидели, что ее губы были в крови и свежая кровь сочилась по подбородку и пятнала белизну савана.

Да и к графу этот плащ не приклеен.

цитата

Удар был страшный, и граф спасся от смерти только благодаря той дьявольской ловкости, с которой он отпрыгнул назад. Опоздай он на секунду, острие ножа пронзило бы его сердце. Теперь же кончик ножа разрезал лишь его сюртук, и из разреза выпала пачка банкнот, а затем на пол полился целый дождь золотых монет
.
А плащ как таковой был типичной для тех времен дорожной одеждой, используемой по необходимости всеми. В супергеройский атрибут его превратили несколько позже авторы комиксов и режиссеры.

цитата crn

Саурон вскармливал их мясом. Опять же главный Назгул проговаривал, что скормит Теодена своей летучке.

а чем питались сами назгулы? И потом, питание мясом не равно вампиризму, увы.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 14:00  
crn

цитата

Я уже ответил выше. Сорри, правил пост, и вы не успели, видимо, прочитать.

цитата

Навскидку, шотландские Baobhan sith, мэнские Lhiannan-Shee

Есть только одна проблема — всё это не имеет никакого отношения именно к "лесным существам" традиционного фольклора. Это именно "вампирические", если можно так выразиться, сущности, которые не просто живут рядом с человеком, как толкиновские эльфы — они людьми буквально питаются. Плюсом ко всему — это порождение поздних, романтических наслоений времён "кельтского возрождения", которыми Толкин вряд ли вдохновлялся.

цитата

немецкие Wood Wives

Эти интереснее, но опять же есть проблема — они далеко не всегда "прекрасные существа". Вы же не назовёте прекрасными маленьких волосатых или покрытых мхом человечков? ;-) А такие их описания тоже вполне встречаются.

Подводя итог, хотелось бы, чтобы Вы поняли мою мысль: я не отрицаю вампирических сущностей в фольклоре различных народов мира — они есть практически везде. Но есть очень большая разница между изначально враждебными человеку существами, и племенам неких гуманоидов, которые живут рядом с человеком, и с которыми можно торговать, воевать или заключать браки с жизнеспособным потомством. И вот браков с вампирами/вурдалаками на Балканах и в окрестностях никто себе не представлял. До времён романтизации образа вампиров литературных


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 14:06  

сообщение модератора

цитата crn


Товарищ, не так давно к нам из европ пришла странная мода вежливо и конструктивно разговаривать с людьми. Прекрасно понимаю, как вам хочется чётенько всех поделить на презренных собак, тьфу на них, и уважаемых падишахов, халвы им в рот тысячу лет, но что поделать, увы.

цитата crn

Хух, ad hominem, сталкинг по истории постов, пуританская табуизация, вишенкой на торте бесстыдная гопническая гомофобия -- и всё лишь бы игнорировать мортидо у Толкина.


Прошу вас сменить манеру общения, дабы не попадать под действие пункта Регламента
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.
Спасибо.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 14:31  

цитата amlobin

А плащ как таковой был типичной для тех времен дорожной одеждой / В супергеройский атрибут его превратили несколько позже

Ну смотря какие времена мы рассматриваем.

цитата

Поверх туники носили плащ, и это был самый важный предмет одежды как в Европе, так и на Британских островах; он имел как функциональный, так и социальный аспект. Длина и размер плаща указывали на социальный статус владельца. Плащ носили как мужчины, так и женщины.

Собственно в фольклоре фэйри обычно носили плащи -- потому как плащи скрывают, и всё такое. Трикстеры, странники носят плащи.

Если же мы говорим о XIX -- ну давайте не будем забывать о плаще-и-кинжале, cloak and dagger, cape et d'épée, от испанских комедий плаща и шпаги (comedia de сара у espada) XVII века. Вполне устоявшийся театрально-драматический образ, к нашему времени трансформировавшийся в рыцари-плаща-и-кинжала, знаете же. Образ вампира это педаль в пол вполне до того известного тропа, само напрашивалось же.
Или, можно сказать, его объединили с традиционным героем английских моралитэ и их французских оригиналов -- Дьяволом-искусителем...

цитата

Тогда дон Пьетро жил в загородном доме, недалеко от villa d'Este. В одно утро приор монастыря св. Севастиана, стоя у окошка и смотря на дорогу,
увидел человека на черной лошади, который остановился У окна и ему сказал: Знай, что я черт и еду за Пьетро д'Урджина, чтобы отвести его в ад. Расскажи это всей братии! Через несколько времени приор увидел того же человека, возвращающегося с дон Пьетро, лежащим поперек седла.
    Он скакал во весь опор, покрыв жертву свою черным плащом. Сильный ветер раздувал этот плащ, и приор мог заметить, что старик был в халате и в ночном колпаке: черт, посетивший его неожиданно, застал его в постеле и не дал ему времени одеться.

Алексей Константинович Толстой «Упырь» (1841)


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 14:49  

цитата Seidhe

Эти интереснее, но опять же есть проблема — они далеко не всегда "прекрасные существа". Вы же не назовёте прекрасными маленьких волосатых или покрытых мхом человечков?

Русалки и ламии тоже далеко не всегда прекрасны, правда ведь?
Дис вы проигнорировали. Встречал не так давно фольклорную историю, как на пиру у двора фэйри подавали человечину, но прямо сейчас не найду.
"Кельтское возрождение" не покрывает, так сказать, всю историю мясоедения наших лесных небратьев)

heleknar, то есть присутствующим оскорблять можно и даже нужно, а мне на это даже указывать нельзя, чтобы усовестить. Бесстыже-то как c вашей стороны, мда. Ну хорошо, не буду более обременять почтенную публику этой темы своим присутствием.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 15:01  

сообщение модератора

crn 3.8. Общение с модераторами по вопросам непосредственной их работы ведётся только в личной переписке на сайте. Прочие каналы общения с модераторами (на этом или других сайтах) по данным вопросам недопустимы. Модераторы имеют право игнорировать связанные с их работой сообщения посетителей, полученные из других источников. В случае невозможности повлиять на нарушителя, либо в случае агрессивного/хамского поведения нарушителя в отношении модератора (в т.ч. в личной переписке), последний вправе обратиться к руководству проекта с целью урегулирования (см. п. 3.15).
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


миротворец

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 15:15  
crn

цитата

Русалки и ламии тоже далеко не всегда прекрасны, правда ведь?

Так я Вам про это и толкую! А эльфы Толкина и фольклорные прообразы, на которые он опирался (хоть светлыми альвами их наховы, хоть кельтскими сидами, хоть ещё как) — именно что всегда!

цитата

Дис вы проигнорировали.

А чего про них говорить, если ни они, ни кельтские "матроны" в письменных источниках практически не встречаются? Всё про "кровавые жертвоприношения" — не более, чем интерпретации отдельных учёных. Вы хоть ту же Википедию посмотрите:

цитата

"К дисам относили также и норн, и валькирий; в стихотворном изложении Евангелия Отфридом и Дева Мария названа «Itis»."

Хороши "вампирические сущности", чего там и говорить! :-D


авторитет

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 15:24  
Как я и предполагал: раз есть некие существа, которые пили кровь, значит, эльфы пьют кровь. Угу, к "маленькому народцу" еще и домовых относили — значит, Феанор у нас еще и родственник домовенка Кузьки. А тот, в свою очередь, родич Дракулы.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 мая 2020 г. 15:28  
Seidhe Вот типичный образ женщины- вампира -Деарг Ду http://celticstyle.ru/legenda-o-dearg-du/ https://vampires.fandom.com/wiki/Dearg-Due и англоязычный сайт об ирландском фольклоре https://darkemeraldtales.wordpress.com/
Страницы: 123...321322323324325...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх