Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...345 346 347 348 349...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

29 октября 2020 г. 10:35

цитировать

цитата vxga
Там же неоднократно подчеркивается: это мемуары Фродо, дополненные, емнип, Сэмом — то есть ВК это то, что видели хоббиты и как они это поняли с вкраплением того, что слышали от других.
Я больше скажу: "Сильмариллион" и все черновики к нему это... мифология эльфов, данная через их восприятие. Это не истина, а то, что считали таковой эльфы. В мире Толкина фигуры всеведущего рассказчика я вообще не помню.

Более того, этот момент очень важен для совместимости мифов (Сильм), сказки (Хоббит) и мемуаров (ВК) в тексты о единой вселенной
+ дает выход на привязки неканоничных дополнительных текстов в качестве версий

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

магистр

29 октября 2020 г. 10:36

цитировать

цитата vxga
это миф и эпос

Вы уже в который раз объясняете очевидные вещи, и я даже демонстрирую согласие, но бестолку.
Тем не менее, события, потенциально изложенные пристрастным наблюдателем — не то же, что события, изложенные беспристрастно. Вы сами это сказали.
До истины, понятно тоже, мы не докопаемся никогда, ее относительно многого просто не существует, видимо. Но хоть можно обсуждать варианты, лично я этому рада, мне нравится.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

магистр

29 октября 2020 г. 10:44

цитировать

цитата heruer
Более того, этот момент очень важен для совместимости мифов (Сильм), сказки (Хоббит) и мемуаров (ВК) в тексты о единой вселенной

Может, вы более развернуто объясните, почему совместимость той же степени невозможна, если бы Сильмариллион был историческим трудом, а Хоббит и ВК — частными случаями на общем историческом фоне.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

29 октября 2020 г. 10:51

цитировать

цитата Фиа
Мне жаль, если я произвожу впечатление настолько тупой,

Не производите, правда. В обсуждении вариантов — вся суть уникальности Толкина и специфичность его творчества. Именно поэтому, как мне кажется, он не закончил бы "Сильм" даже если был бы бессмертным. В отношении Средиземья, кстати, "истиной" было бы личное заявление самого Толкина: в выступлениях, письмах и т.п. Если где-то есть подобный фрагмент, в котором им самим сказано: "назгулы обладают плотью" — вопрос, в моих глазах, был бы снят.

магистр

29 октября 2020 г. 10:58

цитировать

цитата vxga
не производите, правда.

Я уже убрала этот момент. Меня несколько достало бесконечное пояснение очевидного, но подобным эмоциям не должно быть места в серьезном обсуждении — а мне оно, все же, кажется интересным и достаточно серьезным. Но спасибо.)

цитата vxga
Именно поэтому, как мне кажется, он не закончил бы "Сильм" даже если был бы бессмертным.

Это было в том моем посте, который погиб смертью храбрых позавчера. Согласна, он бы, даже будучи бессмертным, никогда бы не остановился в попытках достижения совершенства.

цитата vxga
Если где-то есть подобный фрагмент, в котором им самим сказано: "назгулы обладают плотью" — вопрос, в моих глазах, был бы снят.

Вот этого не дождетесь!)
Относительно назгулов мне только приходит в голову воспользоваться наработками наших эзотериков (сама я им не являюсь и не мнилось, но чего только не читала) и счесть их каким-то образом перешедшими на более тонкий план бытия: в результате — и не живой, и не бесплотный. Это исключительно лично я для себя так решаю проблему. Корреляция с Толкином — ну, насколько возможно, у него-то ответа нет.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

29 октября 2020 г. 11:02

цитировать

цитата Фиа
Вот этого не дождетесь!)

Конкретно этого — вряд ли, иначе они не были бы wraith, но вообще, емнип, до сих пор не изданы дневники Толкина, письма, вроде бы, тоже не полностью. Кто знает, что там можно найти. :)

магистр

29 октября 2020 г. 11:15

цитировать

Я думаю, опровержения вы тоже не дождетесь. А почему вы не думаете, что wraith — это тоже всего лишь представление/иносказание. Это Толкин так объективно выражался, в письмах?

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

29 октября 2020 г. 11:20

цитировать

В данном случае wraith — это термин (точнее, английский аналог оригинального термина, если уж быть точным), который использовали в разговоре с хоббитами Гэндальф, Элронд и прочие Глорфиндейлы. В отличие от хоббитов, они-то знали кто такие назгулы и, скорее всего, понимали какова их природа: как-никак, не одну сотню лет знакомы. Причем слово "назгул" тоже, емнип, означает именно призрак кольца. Я сам люблю Фульчи и Ромеро, так что против зомби ничего не имею, но к Толкину они отношения не имеют. :) Разве что умертвия, и то не уверен.... :)

гранд-мастер

29 октября 2020 г. 11:33

цитировать

vxga Назгулы это " ходячие доспехи " Плоть у них к Третьей Эпохе исчезла полностью, видимость тела поддерживают только доспехи и плащ.И судя по всему , нанести им вред можно только нуменорским зачарованным оружием, клинком Мерри или мечом Эовин.

миродержец

29 октября 2020 г. 11:35

цитировать

цитата count Yorga
И судя по всему , нанести им вред можно только нуменорским зачарованным оружием, клинком Мерри или мечом Эовин.

Фактически, они поражаются магией, даже магическими артефактами, так как сами уже нематериальны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

29 октября 2020 г. 11:43

цитировать

цитата vxga
против зомби ничего не имею

Я против зомби много чего имею, не выношу саму идею и сериалы не смотрю, и книги не читаю. Вот такие вещи как "Змей и радуга" — то это да, но это редкость. Не потому, что я как-то боюсь или особо брезглива, а оттого, что либо заезжено сверх предела, либо выглядит как полный бред. Не люблю, когда меня пытаются на бред купить.
В остальном, если существует что-то, что бесит меня сильнее вечной войны вампиров с оборотнями — то это оно. Кажется, я никак не могу объяснить, что именно имею в виду, а это не зомби. Видимо, я сама виновата — не знаю, как это описать.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

авторитет

29 октября 2020 г. 11:47

цитировать

count Yorga Твоя формулировка поднимает больше вопросов, чем дает ответов. А доспехи — какие-то конкретные или любые? А если только доспехи, без плаща? Или плащ без доспехов? Потому как скакунов они менять могут, это известно. Из текста следует их привязанность к кольцам, это да, но остальные связи не очевидны. Что касается оружия: на Ангмарце висело весьма специфическое проклятье, поэтому абы кто даже зачарованным оружием его убить не мог. Относительно остальных назгулов — хз. Помнится, близ Ривенделла — буйной речки хватило, чтобы временно выбить часть назгулов. Из чего можно сделать вывод, что менять доспехи они таки могут, но не на какие попало. Иначе бы долетели до ближайшей фермы и щеголяли бы на тяжеловозах и в штанах тфермера. :)

миротворец

29 октября 2020 г. 11:47

цитировать

Фиа

цитата
Вот такие вещи как "Змей и радуга" — то это да, но это редкость.

А это вообще есть на русском?

авторитет

29 октября 2020 г. 11:51

цитировать

цитата Фиа
Кажется, я никак не могу объяснить, что именно имею в виду, а это не зомби.

Лоа с ними с зомби, это у меня шутки такие. :) Я имел в виду, что вариантов всего три, на мой взгляд:
1) Назгул — призрак, как собственно и написано у автора.
2) Назгул — оживший труп, как его не назови.
2) Назгул — нечто нематериальное, но вселившееся в некий предмет (доспехи, одежду), чтобы действовать в материальном мире. Без них он существовать может, а вот действовать — увы.
Судя по тексту, правильный как раз третий вариант. Причем у Толкина ведь ringwraith, а не просто wraith. то есть некий специфический вид этих самых призраков, свойства которого могут не совпадать с обычными.

магистр

29 октября 2020 г. 11:51

цитировать

цитата Seidhe
А это вообще есть на русском?

Змей и радуга?!
Я, если что, о фильме, который смотрела в 90-х, потом отыскала и бережно храню на диске.
Есть в переводе, только, емнип, одноголосом.
Если вы подумали о книге, то тут ничего не знаю. Но фильм хороший. Хотя не массовый, насколько понимаю. Рваный, странный, иногда напоминает документалку. Очень "настоящий" словно бы.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

миротворец

29 октября 2020 г. 12:00

цитировать

Фиа
Да, я именно про книгу. Давно ходят слухи, что есть какой-то чуть ли не советских времён перевод.
Но мне не попадался. Кино тоже смотрел один раз лет двадцать назад — совершенно не помню, какое впечатление произвело... 8:-0

авторитет

29 октября 2020 г. 12:03

цитировать

цитата Фиа
почему совместимость той же степени невозможна, если бы Сильмариллион был историческим трудом, а Хоббит и ВК — частными случаями на общем историческом фоне.

ну придется же вписывать и объяснять как всякие мелочи типа карманных часов, так и очень разных эльфов и троллей например и др.
с разной степенью возможности

Но наличие у текстов внутренне автора это не единственный способ, поэтому я не могу объяснить "почему невозможно"

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

29 октября 2020 г. 12:06

цитировать

Фиа

цитата
Разум, Seidhe, разум, говорили же здесь.

Когда в эпосах, к примеру, тюркоязычных народов с героем говорит конь — кого волнует, откуда он взял разум? ;-)

авторитет

29 октября 2020 г. 12:13

цитировать

Seidhe и снова возникает сложность. В эпосе и сказках либо говорят все животные, либо конкретно это, потому что магическое. Это не "кого волнует", это понятная, хотя и подразумеваемая, а не описанная явно система. У Толкина прообраз драконов не упомянут (емнип), говорящих ящериц тоже не помню. Более того: если Мелькор не может творить, то и придавать разум неразумному — тоже (помним про Ауле и гномов?), так что некое разумное существо, прообраз драконов, должно было, по логике мифа, существовать, но в известных нам мифах и эпосах оно почему-то не упомянуто.
Можно, конечно, опять сослаться на "ненадежного рассказчика" и предположить, что Мелькор творить таки может, хотя эльфы считают иначе, но выводы за этим следуют слишком далеко идущие и бритва Оккама возмущается :)

магистр

29 октября 2020 г. 12:31

цитировать