Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...803 804 805 806 807...1819 1820 1821 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 августа 2015 г. 17:47

цитировать

ааа иии Это очень важное замечание, спасибо.
Всегда нужно помнить различие между читателем и героями Стругацких. Мы живем в мире, где МП — это фантазия. А они живут в мире, где МП — реальность. При всех декларациях АБС, о том, что они населили свой мир людьми, такими же как мы, что их персонажей можно найти в обычной жизни, эта разница никуда не исчезнет. Поэтому обсуждать прогрессоров и всю моральную подоплёку вокруг них нужно с учётом того, что они-то знают, что мир всеобщего благополучия не просто возможен, но реален. А для читателя это всего лишь гипотеза, которую можно подвергать сомнению. Герои Стругацких не сомневаются, что построение такого общества возможно, а значит, их мораль отличается от нашей морали.

Это как если бы все люди на Земле имели твердые и неопровержимые доказательства существования Царства Божия, загробной жизни или чего-то подобного. Поступки людей и их мотивации были бы другими.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

23 августа 2015 г. 19:01

цитировать

tick
Хорошо сказал! :beer:

Соглашусь.
Но, можем же мы сравнить и обсудить их мораль и нашу нынешнюю?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

23 августа 2015 г. 19:35

цитировать

цитата ааа иии
Фокус в том, что такие специалисты в МП были.
Ибо переход от ХВВ и Стажеров к МП произошел не за тысячу лет.

Не-а. Переход к МП у АБС обусловлен победой коммунизма.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

23 августа 2015 г. 19:38

цитировать

Не читал ни одной книги Стругацких.
Но все настоятельно рекомендуют.
Не посоветуете с какой книги начать, чтобы знакомство с братьями было на высоте?

–––
Предыдущая книга - Цикл "Ведьмак Геральт" - "Меч Предназначения"
Сейчас читаю - "Пламя и кровь. Кровь драконов"

миротворец

23 августа 2015 г. 19:44

цитировать

цитата puma444
Не посоветуете с какой книги начать, чтобы знакомство с братьями было на высоте?

Пикник, конечно же. Как раз для Вашего возраста. Ну и Стажёры.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

23 августа 2015 г. 19:46

цитировать

цитата Terminator
Переход к МП у АБС обусловлен победой коммунизма.

А коммунизм-то победил не с помощью людей? Или он действовал самостоятельно?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

23 августа 2015 г. 19:47

цитировать

цитата Gourmand
Пикник, конечно же

Спасибо. Как прочту запланированные книги (цикл ПЛиО), возьмусь за Пикник :-)

философ

23 августа 2015 г. 21:23

цитировать

цитата Terminator
Не-а. Переход к МП у АБС обусловлен победой коммунизма.

И, поскольку он был не мгновенен, не одновременен и не гладок (Стажеры ХВВ) — да. Наличие специалистов по переходу можно считать естественным следствием процесса. Особенно любопытно в этом смысле отмирание государства.
На правах гипотезы — не тут ли истоки того колоссального значения, которое придают во вроде бы бесконкурентном и долгоживущем Полдне педагогам? Т.е., когда рвалась связь времен, не оказалась ли молодь в том промежутке, когда семейное родительское знание оказалось реально ненужным и даже вредным, а нужное и полезное можно было получить исключительно в школе, от Воспитателя (который сам непрерывно учится)? Для закрепления традиции хватило бы поколения-двух.

философ

23 августа 2015 г. 21:37

цитировать

цитата ааа иии
На правах гипотезы — не тут ли истоки того колоссального значения, которое придают во вроде бы бесконкурентном и долгоживущем Полдне педагогам?

Вероятно. Полагаю, что Стругацкие осознали, что для построения коммунизма мало только МТБ — нужны другие люди. Иначе каждый будет получать по потребностям, но только вряд ли захочет что-то отдать.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миродержец

23 августа 2015 г. 21:43

цитировать

цитата ааа иии
На правах гипотезы — не тут ли истоки того колоссального значения, которое придают во вроде бы бесконкурентном и долгоживущем Полдне педагогам?

Общая для утопического социализма и коммунизма концепция отмирания семьи как института. Сравните с "Туманностью Андромеды".

авторитет

23 августа 2015 г. 22:06

цитировать

цитата ааа иии
нужное и полезное можно было получить исключительно в школе, от Воспитателя

В сущности, именно так и будет.

миротворец

23 августа 2015 г. 22:09

цитировать

Как это пел Матроскин то "Телевизер мне природу заменил...". В смысле родителя и воспитателя мне компьютер заменил. Интересно, чему же он меня научит?
Стругацкие отлично знали, что человек сам по себе удивительная сволочь, и заложенные в нём природой инстинкты нуждаются в корректировке. Конечно нужны специалисты, при чем очень много. И именно воспитатели. И не отмирает семья в утопическом социализме, она вот прямо сейчас отмирает, во вполне реальном капитализме. Но если люди разбросаны (своей волей) по галактике, и дел всяких разных множество, то кто-то занимается детьми, а кто-то доверяет это дело профессионалам.

философ

23 августа 2015 г. 22:19

цитировать

цитата Славич
концепция отмирания семьи как института

Хотел сказать несколько о другом — о том, почему воспитатели стали важны и уважаемы вопреки очевидному, почему сенсеевщина не отмерла.
Ибо институты семьи и брака в МП прекрасно себя чувствуют. Это одна из причин сильного привкуса мещанского идеала у данного далекого будущего. Не давайте сбить себя с толку интернатам.
Местами даже забавно — вроде и осуждается Колесниченко, удравшая с Далекой радуги вместе с отпрыском, но уже в ОО беспокойство матери Каммерера существенно даже для безжалостного лопоухого убийцы. Корней страдает от конфликта с сыном, туристы лезут к голованам всей оравой (туристы оценят), у роженицы есть право командовать и не дозволять фукаминизацию и т.п. и т.д.

философ

23 августа 2015 г. 22:29

цитировать

цитата ullaeg
В сущности, именно так и будет.

есть такая точка зрения, например, в "Конце радуг" Винджа, но... Не вижу причин и механизмов, по которым сие наследие индустриальной эпохи сможет сработать на опережение.
А если, как предсказывают, человек будущего будет жить в индустриальном искуственном мире и всю жизнь учиться, то влияние чисто образовательного компонента "школьных лет чудесных" будет снижаться и снижаться.

философ

23 августа 2015 г. 22:54

цитировать

цитата ааа иии
Местами даже забавно — вроде и осуждается Колесниченко, удравшая с Далекой радуги вместе с отпрыском, но уже в ОО беспокойство матери Каммерера существенно даже для безжалостного лопоухого убийцы.

А что тут забавного? Осуждается ее беспринципный эгоизм, а вовсе не ее материнство.

цитата Dentyst
А коммунизм-то победил не с помощью людей? Или он действовал самостоятельно?

цитата ааа иии
И, поскольку он был не мгновенен, не одновременен и не гладок (Стажеры ХВВ) — да. Наличие специалистов по переходу можно считать естественным следствием процесса.

Переход к МП показан как естественный процесс развития человечества. Значит, любой человек специалист. Но только в том, чтобы быть человеком.

цитата ааа иии
Особенно любопытно в этом смысле отмирание государства.

Тоже вполне естественный процесс, если по АБС. "Данную акцию мистера Гопкинса одобряю. Жду следующих в том же духе." (с)

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миродержец

23 августа 2015 г. 22:55

цитировать

цитата ааа иии
Хотел сказать несколько о другом — о том, почему воспитатели стали важны и уважаемы вопреки очевидному, почему сенсеевщина не отмерла.

Мне кажется, объяснение АБС придумали, как говорится, "задним числом". Сначала были социалисты-утописты. У них всё примерно так же, как Вы изложили выше.

цитата ааа иии
Ибо институты семьи и брака в МП прекрасно себя чувствуют.

Да нет никакого единого МП в творчестве братьев Стругацких, только в нашем воображении. Вы сами прекрасно проиллюстрировали, как изменялись общественно-политические взгляды АБС с течением времени. "Сенсеевщина" в поздних книгах лишь позаимствована из ранних, написанных в те годы, когда писатели серьёзно относились к утопическим идеям.

философ

23 августа 2015 г. 23:08

цитировать

цитата Terminator
А что тут забавного?

Когда личное выпирает аж через идеологический матрас — это забавно.

цитата Terminator
Значит, любой человек специалист. Но только в том, чтобы быть человеком.

Речь шла не о настолько высоких материях.
Помните, Хайнлайн как с бодуна выдал, что разумные слизняки с Ганнимеда обязательно сохранят в захваченных ими штатах банкиров? можно вспомнить аналогичные пассажи из Второго нашествия марсиан.
Потребность в спецах по разным аспектам перехода и адаптации населения (разного населения) неизбежна. И их опыт мог воскреснуть в практике прогрессоров.

миродержец

23 августа 2015 г. 23:13

цитировать

цитата Terminator
Переход к МП показан как естественный процесс развития человечества.

Ну, сам переход, вообще-то никак не показан. Мы видим уже сформировавшийся Мир Полудня, а сам процесс перехода АБС опущен.
Вот Ефремов в "Часе Быка", в главе "Стрела Аримана" некоторым образом касается процесса. Но, у Ивана Антоновича мир, конечно, несколько иной, чем у Стругацких.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

философ

23 августа 2015 г. 23:14

цитировать

цитата Славич
как изменялись общественно-политические взгляды АБС с течением времени

Да уж, мягко говоря, изменялись. Но — культ учителей остался неизменен.

цитата Славич
Сначала были социалисты-утописты.

А потом, в 1920-х, социалисты-практики очень внятно объяснили, что общности жен и "стакана воды" из комсомолок при советской власти НЕ БУДЕТ. И аморалка зло.

миродержец

23 августа 2015 г. 23:25

цитировать

цитата ааа иии
Но — культ учителей остался неизменен.

Предложил бы искать истоки подобного отношения в биографии самих писателей. Только, боюсь, собеседники не одобрят.
Легче принять, что образ МП (вместе с воспитателями) возник под влиянием утопической традиции и, что таить, идеологии. Позднее некоторые моменты подверглись пересмотру, другие остались (должна же быть какая-то преемственность между ранними и поздними книгами?).

цитата ааа иии
А потом, в 1920-х, социалисты-практики очень внятно объяснили, что общности жен и "стакана воды" из комсомолок при советской власти НЕ БУДЕТ. И аморалка зло.

Справедливости ради заметим, что не все утописты придерживались столь радикальных взглядов на брак. Вот и в условном МП институт брака существует, а институт семьи — в традиционном понимании — отмирает, поскольку больше не выполняет своей основной функции.