| автор |
сообщение |
Kail Itorr 
гранд-мастер
 
|
 4 января 2022 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Вскоре на нашей высоте будут появляться все уцелевшие с обоих сторон
Но они там так и не появились. Потому что хаоситы умели вызывать пленочные мосты и спокойно переправились во Двор через пропасть напрямую.цитата Phantom_dream Бенедикт, похоже, не сомневался в лояльности Мартина
На момент их знакомства, т.е. сразу после Ребмы, Мартин не то что был лоялен Амберу, но он не был НЕлоялен. С точки зрения амберита — чистый лист. Никто и звать никак. И Беня сделал все, что мог, чтобы стать для Мартина "своим", в чем вполне преуспел: Ллевелла для Мартина вроде как более близкая родня, но они друг для друга пустое место, а вот Беню племянник искренне уважает.цитата Phantom_dream Не был ли он в глазах лордов Хаоса сначала подходящим кандидатом на трон нового Амбера
Не думаю. И тут дело даже не в том, что сперва нужно вырезать всю правящую семью, включая женщин. Но... Мартин для Амбера — никто. Совсем никто. Его тут не стояло. Ему не удержать трона даже на штыках.
Та же проблема у Люка-Ринальдо, сына Бранда от Ясры, урожденной Сокрытой, которая была фрейлиной и ученицей Дары. Ему даже гипотетически не править в Амбере — не то чтобы он претендовал на нечто большее, чем страшная мстя, но тем не менее.цитата Phantom_dream Она считала его лучше, чем он есть, и это никак не противоречит тому, что он ей нравился
Ну да. Она влюбилась в придуманный собой образ и разочаровалась в оригинале. Проблема ничуть не новая — и уж точно не уникальная для Амбера-Хаоса. И дело не в том, что оригинал плохой, а в том, что он не соответствует чаяниям влюбленной особи.цитата Phantom_dream Оберона она спасла после этого. После знакомства с Мартином
Т.е. именно Мартин реморализировал фанатичную радикалку. Бывает. Собственно, тогда понятно, почему Дара потом искала с ним встреч — он первый, кому удалось достучаться до ее хаотичного сердечка. С Корвином таки было по расчету (в т.ч. по расчету Оберона).
Но тогда у нас получается все же, что Мартин точно не был союзником хаоситов даже в умеренной фракции.цитата Phantom_dream не считаю, что Козыри вообще рисуются так легко
Мы видим, как легко их рисует Дворкин в мягко говоря некомфортных условиях. В нормальной обстановке это гораздо проще. Очень может быть, что Мерлин вот только-только научился рисовать правильные козыри и, аки неофит, просто делает всем хорошим знакомым (которые ничего плохого ему не сделали, по молодости для него это так) такие вот подарки, заодно хвастаясь нечастым полезным умением.цитата Phantom_dream Две фракции одинаково хотели уничтожения существующего Амбера — дворкинского
Чтобы УНИЧТОЖИТЬ Амбер, нужно уничтожить Образ. Чтобы Амбер ОГРАНИЧИТЬ, нужно всего лишь сменить правителя.
Бранд может сколько угодно рассказывать, что хочет "построить новый лучший мир". ДЕЙСТВИЯМИ своими, по разрушению Про-Образа кровушкой Мартина, он льет воду именно на мельницу хаоситов-радикалов. Тогда как в ловушку самого Оберона, вполне может быть, загоняла как раз фракция умеренных хаоситов.
Интересно, что Дара как радикалка в общем-то могла спасти Оберона не потому что прониклась рассказами Мартина "Амбер хороший" — тем более что он такого ей рассказать и не мог, он тот Амбер знает по рассказам не самой разговорчивой Ллевеллы и не самого восторженного рассказчика Бенедикта, — а просто чтобы насолить соперникам по фракции..цитата Phantom_dream из разговора с Корвином видно, что Мерлину и не хотелось быть королем
Из разговора с Корвином очевидно, что Мерлин не хотел становиться королем "по чужой указке", собственно, спросив у отца совета и об этом тоже. Получил краткую лекцию "вот к чему борьба за трон привела меня".цитата Phantom_dream Вы считаете, что Мартин зачем-то соврал, и что он встретил Дару, когда Черной дороги не было и близко?
Нет, напротив. Свежераненый Мартин валялся неподалеку от черной дороги, Дара его заметила и решила спасти. Тут все так. Но именно это и доказывает, что черная дорога уже тут, Дара уже тут — а битвы в Авалоне еще не было!цитата Phantom_dream Кто, кроме Бранда, знает, Козыри они или не Козыри?
Холодная колода карт ни на какие мысли не наводит? Козырь физически чувствуется даже неподготовленным человеком (Билл Рот), а уж тот, кто ЗНАЕТ, что такое козырь — на картине его опознает вмиг. |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
5 января 2022 г. 02:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Но они там так и не появились. Потому что хаоситы умели вызывать пленочные мосты и спокойно переправились во Двор через пропасть напрямую.
Их же захватывали в плен, кого не убивали на месте, и Корвин отмечал, что все направляются к этой вершине. С дорогами вообще непонятно что, странный момент, когда амбериты просто идут по Черной дороге через Бездну Хаоса, и это когда раньше любой амберит наступить на нее не мог, чтобы она не оказала какого-то убийственного воздействия. Некоторые факты действительно наводят на размышления относительно высказываемой здесь версии, что это вообще был не истинный Двор Хаоса, а Тень вселенной Корвина, которую он сам спроецировал. А Флору, видать, забыл. Она-то в любом случае мостов над Бездной вызывать не умеет, а если предположить, что она из всех амберитов одна ринулась по Черной дороге через Бездну штурмовать Цитадель Хаоса, — это было бы как-то не в ее характере. Так куда она могла деться, если не на тот же скальный выступ, занятый ее родственничками?
цитата Kail Itorr Не думаю. И тут дело даже не в том, что сперва нужно вырезать всю правящую семью, включая женщин. Но... Мартин для Амбера — никто.
Новый Амбер. Не дворкинский вообще. Хаоситы заключили договор с Брандом, но боялись, что на самом деле им не то что не удастся диктовать свои условия новому Амберу, а как бы Бранд еще и Двор Хаоса не присоединил к своему новому идеальному миру. Бранд действительно так и собирается сделать — полярность бытия с бессмысленной и бесконечной войной должна быть отменена. А на кого еще королевской крови хаоситам рассчитывать? План с Мерлином — будущим наследником двух королевств — включает слишком много ходов, и велика вероятность срыва. Фиону с Блейзом там, кажется, и не видели. И тут, предположим, Мартин появляется. Желающий обрести могущественных союзников. Просто удача.
цитата Kail Itorr не то чтобы он претендовал на нечто большее, чем страшная мстя
Я с большим уважением и одобрением отношусь к мести, посреди всеобщего равнодушия к чудовищным злодеяниям. Злодеи не должны быть безнаказанными, не должны упиваться счастливой жизнью, на которую не имеют ни малейшего права. Но то, что я скажу о цикле Мерлина и несуществующих людях, это ясно. Даже месть описывается только в фанфиковом продолжении. В каноне Роджер Желязны не приукрасил эту реальность ничуть.
цитата Kail Itorr Ну да. Она влюбилась в придуманный собой образ и разочаровалась в оригинале. Проблема ничуть не новая — и уж точно не уникальная для Амбера-Хаоса. И дело не в том, что оригинал плохой, а в том, что он не соответствует чаяниям влюбленной особи.
Корвин оказался хуже, чем она ожидала. И очень странно упрекать за это ее, а не его. Это звучит так, словно Дара — какая-нибудь скандальная женщина из Теней ("особь"...), которая вышла замуж, ожидая, что ее будут осыпать золотом и бриллиантами и визитами на светские приемы, а муж оказался тихим затворником-ученым, и она его теперь пилит, как посмел не оправдать ожиданий. Дара была разочарована, потому что сначала поверила, что Корвин честный. По натуре честный, что он всегда такой, как тот, что заботился о 17-летней родственнице, как тот, что не стал убивать Бенедикта, и так далее. Она не знала, что в моральном плане Корвин крайне неустойчив, и благородные поступки способен запросто мешать и с подлыми и с равнодушием к злодействам. Дара сама не образец честности и морали, так и она была потрясена.
А вообще она не только о нем думает лучше. Когда Корвин ей твердит, что ей нельзя в Амбер, потому что Эрик или убьет ее вместе с ним самим, Корвином, или привяжет их двоих к дыбам, Дара восклицает — "Оберон бы так не поступил!" Здесь она даже немного проговорилась, потому что неопытная девушка из Тени, роль которой она играет, хоть и могла слышать про Оберона, но вряд ли так много, чтобы уже оценивать, на что он способен или нет. Своего союзника она знает хуже, чем Корвин знает своего отца, — но опять же это плохо говорит не о Даре вовсе.
цитата Kail Itorr Собственно, тогда понятно, почему Дара потом искала с ним встреч
Неизвестно, искала или нет.
цитата Kail Itorr получается все же, что Мартин точно не был союзником хаоситов даже в умеренной фракции.
Не обязательно. Во-первых, возможно, Мартин хотел продемонстрировать юной хаоситке, что его познания об Амбере не так малы и могут представлять некоторый интерес для лордов Хаоса. Он заметил ее слабость — Бенедикта — а про Бенедикта он как раз-таки знал достаточно много, вот и рассказывал. А Дара со своей стороны, когда ездила по Теням, уже видела, что Черная дорога принесла много разрушений, и задумывалась о том самом так называемом "равновесии". "Однако же она очень хотела жить по-нашему, так что я изо всех сил старался обучить ее всему, что знал сам". Так что Мартин мог и сам того не желая, подлить масла в ее сомнения.
Во-вторых, это зависит, чего хотел сам Мартин. Бранд заключил договор с лордами Хаоса, убедив их, что собирается уничтожить Амбер, — это было их давнее стремление, но добивался ли этого Бранд тогда на самом деле, неизвестно. А Мартин вряд ли хотел разрушать Амбер и не мог сделать вид, что хочет, он, скорее всего, стремился лишь найти могущественных союзников. Поэтому переубеждение Дары могло быть и очень сознательным с его стороны. Она хаоситка, и королевского происхождения, то есть подходящая союзница; если она же еще усомнится в необходимости разрушения Амбера, да вдобавок и подружится с Мартином, большего и желать нельзя.
Откровенно говоря, эта тактика гораздо умнее и даже честнее, чем непоследовательные и чудовищные действия Фионы и Блейза, которые сами не хотели разрушения Амбера, а лишь искали могущественных союзников.
цитата Kail Itorr Мы видим, как легко их рисует Дворкин в мягко говоря некомфортных условиях.
Корвин там же восхищается мастерством его рисунка. То есть Козырь действительно должен быть творением искусства. И магические вещи не дарят непонятным знакомым просто для хвастовства. Если верить Мартину, то Мерлин даже имя свое не назвал. Но дело именно в том, что слова Мартина не представляются правдивыми.
цитата Kail Itorr Чтобы УНИЧТОЖИТЬ Амбер, нужно уничтожить Образ. Чтобы Амбер ОГРАНИЧИТЬ, нужно всего лишь сменить правителя.
Нет, хаоситы планировали отнюдь не так — для этого им и понадобился Мерлин. Дара рассказывает об этом. Те, кого вы называете "умеренными", — это те, кто планировал, что Бранд добьется своего, а потом они его убьют.
Цитата Дары, где об этом говорится.
"— Ему бы позволили достичь своей цели, а потом уничтожили. Ему бы наследовал член королевской семьи Амбера, который был бы также из первого семейства Хаоса, выросший среди нас и обученный для этого поста. Мерлин выводит свое происхождение из Амбера даже с обеих сторон — через моего прадеда Бенедикта, и от тебя самого — двух самых вероятных претендентов на ваш трон.
— Ты из королевского Дома Хаоса?
Она улыбнулась."
"Я поднялся, отошел, уставился на пепел на каминной решетке.
— Я нахожу несколько огорчительным быть участником проекта выведения нового вида, — произнес я, наконец. — Но как бы там ни было и, допуская на минуту — что все сказанное тобой, правда, почему ты теперь все это нам рассказываешь?
— Потому что, — ответила она, — я опасаюсь, что лорды моего королевства зайдут ради своей мечты так же далеко, как и Бранд. Наверно, даже дальше. То равновесие, о котором я говорила. Немногие, кажется, понимают, какая это хрупкая вещь. Я путешествовала по Отражениям неподалеку от Амбера. Я также знаю Отражения, лежащие неподалеку от Хаоса. Я встречала многих людей и видела много вещей. Потом, когда я столкнулась с Мартином и поговорила с ним, то начала чувствовать, что перемены, которые, как мне говорили, будут к лучшему, будут не просто результатом перестройки Амбера на более приятный для моих старейшин лад. "
цитата Kail Itorr Бранд может сколько угодно рассказывать, что хочет "построить новый лучший мир". ДЕЙСТВИЯМИ своими, по разрушению Про-Образа кровушкой Мартина, он льет воду именно на мельницу хаоситов-радикалов. Тогда как в ловушку самого Оберона, вполне может быть, загоняла как раз фракция умеренных хаоситов.
Бранд сам Оберона в ловушку и загонял. Уничтожение мира — стремление хаоситов, но к этому Бранд сам стремится больше, чем они. Неизвестно только — в то время или только потом. В любом случае само по себе пролитие крови Мартина повреждает Образ, но не уничтожает. Нужен Камень Правосудия для этого.
Оберон в бегах никакую группу хаоситов не устраивает, только Дару с ее мыслью о "равновесии".
цитата Kail Itorr Из разговора с Корвином очевидно, что Мерлин не хотел становиться королем "по чужой указке",
Нет, вообще — он говорит, что хочет пройти Образ, как сделала мать, и гулять в Тени.
цитата Kail Itorr Нет, напротив. Свежераненый Мартин валялся неподалеку от черной дороги, Дара его заметила и решила спасти. Тут все так. Но именно это и доказывает, что черная дорога уже тут, Дара уже тут — а битвы в Авалоне еще не было!
Между тем, как Мартин получил ранение, и тем, как сформировалась Черная дорога (зримая, от добавленного Корвином проклятия) все равно прошло года два по амберскому счету. А у Теки он провел лишь несколько дней, и потом уехал, не исцелившись полностью. Плюс какое-то время еще ехал в Тени, но все равно это подтверждает, что там, где он был, время шло гораздо медленнее, чем в Амбере.
Атака адских дев на Авалон Бенедикта началась не раньше чем несколько лет назад, считая от момента столкновения Корвина с дезертиром. Бенедикт провел ночь с Линтрой не сразу перед решающим сражением. Точная временная привязка рождения Дары от этого романа не указана. Диапазон по времени Авалона может быть и годы назад, и даже две ночи назад (если считать, что Дара никогда не видела Линтру по той причине, что родилась уже после ее смерти в Авалоне). В любом случае, при быстром ходе времени Дара имела возможность провернуть много чего и при этом столкнуться с Мартином, для которого прошло лишь несколько дней или недель.
Существенное доказательство, что Дара выглядит так же (внешне похожа на Бенедикта) и так же интересуется своим предком уже когда наткнулась на Мартина. Тогда она и рассказывает абсолютно идентичную историю, что состоит в родстве и с Бенедиктом, и с лордами Хаоса по двум линиям одновременно. С чего бы ей такое выдумывать, если бы в то время, как вы говорите, Бенедикт с Линтрой еще даже и не виделись, не то что провести ночь?.. Сами же писали, что хаоситы не ясновидящие пророки. Дара и не могла предвидеть, если только это уже не произошло.
цитата Kail Itorr Холодная колода карт ни на какие мысли не наводит?
Кстати, не припомню, чтобы Козырь Мартина в центре Образа был холодным, — не сказано.
Ну а картины на стене как будто проверяют, холодные они или нет. На картины просто смотрят.
Эрик и его компания, как я уже писала, ничего особенного не заметили на стенах темницы после побега Корвина. И не отметили, что там просто мороз, хотя на стенах аж два Козыря появилось. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
5 января 2022 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Есть две поправки к предыдущему посту. Все-таки лучше сверять с английским текстом даже одно предложение на русском на всякий случай. Как видно, вот эта цитата "Однако же она очень хотела жить по-нашему, так что я изо всех сил старался обучить ее всему, что знал сам" соответствует тому, что на английском звучит как
"she wanted to learn our ways though, so I did my best to instruct her in those things that I did know."
По смыслу высказываний это значит, что Дара, путешествуя в Тени по Черной дороге, то есть способом Хаоса, очень хотела узнать, как это делают амбериты, способ Амбера. И именно это Мартин ей объяснял, сделал набросок, как выглядит Образ. Несколько другой смысл, чем в утверждении, что она вообще хотела жить так, как амбериты.
И второе, что следует исправить.
"Между тем, как Мартин получил ранение, и тем, как сформировалась Черная дорога (зримая, от добавленного Корвином проклятия) все равно прошло года два по амберскому счету. "
На самом деле еще больше — несколько лет. Бранд нанес рану Мартину за несколько лет до возвращения Корвина в Амбер, это соответствует тому времени, когда началось странное нашествие всяких существ из Теней, что смущало короля и других амберитов своей беспрецедентностью и необъяснимостью, и явной целенаправленностью. Года два по амберскому счету (или немного меньше) — это прошло со дня исчезновения Оберона до того, как проклятие Корвина осуществилось.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
5 января 2022 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream по Черной дороге, то есть способом Хаоса
Черная дорога — это не способ Хаоса. Потому как хаоситы прекрасно шастали сквозь Тени до того и после того, черная дорога существовала лишь от раны Мартина до починки Обероном амберского Про-Образа. По черной дороге могли идти и амбериты, сама по себе она им не вредила. Вредили орды существ, которым сия дорога позволяла идти к центру событий, а заодно приманивала сама по себе даже без чуткого руководства лордов Хаоса (впрочем, с ним получалось еще лучше).
Другое дело, что да, Даре было интересно, каким образом "это" делают амбериты — так же, как в Хаосе, или иначе. Из первого пятикнижия непонятно, иначе ли — там хаосский метод не описывается. Из второго очевидно, что примерно так же, т.к. Мерлин, обученный в Хаосе и умеющий применять обе силы "просто Логрус мне привычнее", идет сквозь Тени точно так же, как Корвин.цитата Phantom_dream Бранд нанес рану Мартину за несколько лет до возвращения Корвина в Амбер
Вот именно. И свежераненого Мартина ставит на ноги Дара, УЖЕ путешествующая по черной дороге. А это хронологически до авалонских событий.
Учитывая регенерацию амберитов — после раны времени должно было пройти всего ничего. Корвин, как мы помним, сразу после похожего удара сумел самостоятельно проползти пару километров и, отлежавшись пару дней по личному счету, уже кое-как ходит, а еще через два дня готов к делам более серьезным, пусть и не совсем в форме. Ну хорошо, Корвин в семейке по регенерации самый лучший, дадим Мартину в пять раз больше времени; все равно, от удара до его встречи с Дарой и двух недель не прошло.цитата Phantom_dream Существенное доказательство, что Дара выглядит так же (внешне похожа на Бенедикта) и так же интересуется своим предком уже когда наткнулась на Мартина
Ну что Дара, природный оборотень, ПОДРАЖАЕТ своему кумиру Бене в том числе и во внешности — как бы ничего удивительного. И да, она придумала, что Бенедикт ее прапрадед, очень характерная для девочки-фанатки фишка — это у нас могут не все, а в Хаосе легко. Настоящий же ее облик — вот в финале второго тома, когда Образ с нее все наносное содрал, и там сходство с Беней как-то резко потерялось...
Я, кстати, сомневаюсь, что при первой встрече с Мартином она ему называла имя Линтры. Это уже попав в Авалон и точно выяснив обстоятельства, она Корвину выдала свою легенду.цитата Phantom_dream Корвин оказался хуже, чем она ожидала. И очень странно упрекать за это ее, а не его
Именно ее и надо. Она Корвина сравнивает с тем эталоном, который себе нарисовала сама, и когда на практике он не соответствует — винит его. Хотя сам-то Корвин никогда не утверждал, что да, я вот такой хороший.
Обычное дело для баб, без вопросов.
И даже для ледей.
И даже для ледей из Предвечного Хаоса.цитата Phantom_dream Когда Корвин ей твердит, что ей нельзя в Амбер, потому что Эрик или убьет ее вместе с ним самим, Корвином, или привяжет их двоих к дыбам, Дара восклицает — "Оберон бы так не поступил!"
Угу. Оберон, пожалуй, действительно бы так не поступил, но не по доброте душевной, просто у него опыта больше и нервы покрепче. Ну и прямо скажем, тут конкретно отношения Эрика и Корвина; если бы, скажем, в триумвирате антирыжих отношения выстроились иначе, т.е. Эрика под соусом "тебе трон не занять, ты бастард, папа был против, а главное, все об этом тыщу лет знают" отодвинули, назначив верховным военачальником, а корону нацепил Каин (точно законный сын Файеллы, и после сгинувшего Корвина на очереди следующий) — появившийся на сцене Корвин да, Каину активно не доверяет и его не любит, но такой классовой ненависти между ними нет. цитата Phantom_dream предположим, Мартин появляется. Желающий обрести могущественных союзников
Проблема в том, что союз ну совсем неравноправный. Когда к лордам Хаоса обратились рыжие — тут понятно, выпилить пару принцев и законный наследник Блейз получит престол, рассчитавшись с союзниками согласно договора. О, конечно, высокие договаривающиеся стороны всячески стараются друг друга нагреть, но это часть игры. А в случае Мартина придется выпиливать всех, причем своими же хаосскими силами, т.к. у Мартина собственных ресурсов нет — ну а если их нет, и нет возможности их всерьез заиметь, зачем Хаосу такой с позволения сказать союзник? Галантерейщик и кардинал — это сила, ага?
Мартин-то мог искать союзников. Но вот лордам Хаоса такой нафиг не нужен.цитата Phantom_dream само по себе пролитие крови Мартина повреждает Образ, но не уничтожает. Нужен Камень Правосудия для этого
Не нужен. Дворкину было достаточно перерезать себе горло в центре Про-Образа, без всякого Самоцвета. Камушек требовался для нарисовать новый Образ. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
5 января 2022 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Черная дорога — это не способ Хаоса. Потому как хаоситы прекрасно шастали сквозь Тени до того и после того
В каноне не шастали, и именно в этом заключается весь смысл Черной дороги. А то, что цикл Мерлина, если считать его каноническим, превращает все беспокойство о Черной дороге в один сплошной никчемный фарс, это одно из самых заметных возмутительных противоречий с циклом Корвина. До Черной дороги хаоситы НЕ могли попасть в Тени и Амбер, точнее, могли эпизодически и случайно, как существа из Теней поблизости иногда попадали куда-то вне своих миров, но целенаправленно водить там свои войска никак не могли — именно в этом вся суть, поэтому хаоситам так нужна была Черная дорога, и поэтому жителей Амбера, особенно королевскую семейку, она так волновала. И Бранд в разговоре с Корвином, говоря, что новый Образ сохранит часть порядка при наступающем Хаосе, в ответ на вопрос Корвина — а как же, мол, хаоситы — прямо так и объясняет, что поскольку Образ будет неповрежденным, у представителей Хаоса доступа в Амбер не будет. Не будет, и всё.
А если бы Черная дорога ничего не решала вообще, и хаоситы и до, и после нее совершенно так же просто шатались где им вздумается, какой вообще смысл был бы во всем этом? О, ну поврежден дворкинский Образ, пятно тут черное, ну и что, пусть поврежден, так не лазьте по нему, и живите себе дальше! Кому тогда это мешает, кроме одного-единственного человека, Дворкина, у которого рассудок из-за этого повредился? Зачем другим рисковать, жертвовать жизнью, чтобы чинить. Оберон, вообще к жертвенности не склонный, старался починить и был убит. А в версии по циклу Мерлина, как вы это всё пересказываете, Оберон идиот, что ль?
(дополню, пропустила сразу вот это) -
цитата Kail Itorr По черной дороге могли идти и амбериты, сама по себе она им не вредила
Как же не вредила? Дара могла по ней ходить только потому, что хаоситка по одной родственной линии, Мартин об этом прямо и сказал. С другими амберитами происходило что-то плохое. Бенедикта трава опутывает сама по себе, Корвин смог пройти только с помощью Образа в голове, и тогда голова чуть не раскалывалась, черные участки на Образе пересек с помощью волшебного меча Грейсвандира. Вообще живые существа на Черной дороге то болеют, то погибают. Из принцев Амбера один только Бранд может ходить по Черной дороге и черным участкам Образа без вреда для себя и без помощи магических артефактов. По словам Фионы, он в сделке с этой тьмой, и для него это не так опасно, как для всех остальных. Может быть, Оберон тоже смог бы пройти, но больше никто. Об этом говорилось в книгах неоднократно, и только после битвы при Дворе Хаоса внезапно амбериты целой делегацией шествуют по Черной дороге через Бездну. Поэтому и непонятно.
цитата Kail Itorr Вот именно. И свежераненого Мартина ставит на ноги Дара, УЖЕ путешествующая по черной дороге. А это хронологически до авалонских событий.Учитывая регенерацию амберитов — после раны времени должно было пройти всего ничего.
Вы опять путаетесь с разницей во времени различных миров. Я подчеркиваю именно то, что несколько лет прошло по времени Амбера, а по времени тех Теней, где был Мартин, — всего несколько дней. Столько он пробыл у Теки, после получения раны, прежде чем уехать. И это не домыслы, "несколько дней" в каноне названы. Но при этом из описания событий в Амбере точно известно, что Черная дорога появилась только спустя несколько лет по их времени — когда Корвин проклял Эрика и весь мир.
Вот же вы сами пишете, что между ранением Мартина и его встречей с Дарой должны были пройти только недели. А Черная дорога откуда же взялась тогда, если недели спустя после раны Мартина Корвин не то что еще не произнес проклятия, но вообще продолжал еще проживать без воспоминаний в Тени?.. Это объяснимо только при существенном временном дифференциале Теней.
Соответственно, это факт, что для Мартина время шло медленней. А в Амбере быстрее, и в Авалоне тоже, и в Дворе Хаоса, где выросла Дара, тем более. Так что короткий ночной роман Бенедикта с Линтрой в Авалоне уже был, и потомком его была Дара, которая затем проехала по Черной дороге и встретила случайно Мартина, в то же время лежавшего с лихорадкой. Здесь примерно те же сюрпризы со временем, когда Корвин был потрясен, обнаружив, что у него есть взрослый сын от Дары, а для него-то меньше года прошло с тех пор, как он с ней переспал.
Кстати, если Дара жила в Дворе Хаоса вместе с Мерлином (хотя это вовсе не факт), то можно оценить, как долго она хранила нежные чувства к Корвину, ведь для нее в этом случае тоже прошло не меньше года, а много лет. Однако у меня не сложилось впечатление, что это Дара занималась воспитанием Мерлина, ему хаоситы внушали, что захотят. Например, внушение уважать Корвина как отца, но в то же время считать его врагом — явно не от Дары, которая в будущем планировала счастливый брак и правление в Амбере с этим самым Корвином. Дару лорды Хаоса вроде как изгнали.
цитата Kail Itorr Ну что Дара, природный оборотень, ПОДРАЖАЕТ своему кумиру Бене в том числе и во внешности — как бы ничего удивительного. И да, она придумала, что Бенедикт ее прапрадед, очень характерная для девочки-фанатки фишка — это у нас могут не все, а в Хаосе легко.
Вовсе нет. Во-первых, она даже понятия не имела, как выглядят амбериты, пока Мартин не показал ей карты, — для этого и показал, посмотреть, как выглядят другие родственники. Во-вторых, сочинять басенки о происхождении одновременно от амберита и хаоситки было бы очень глупо, если учесть, что обычно амбериты с хаоситками не то что не заводят романтических связей, но даже и не видятся. Хаоситы вообще, включая адских дев, по Амберу и Теням не бегали до повреждения Образа, а Бенедикт и в Амбере считался бесследно пропавшим и неизвестно, живым ли до сих пор. Плюс Дара очень интересовалась способами, которые используют амбериты для движения в Тени, именно потому что сама могла это использовать, будучи амбериткой по крови с одной стороны. Всем остальным Образ и связанные с ним техники без надобности.
цитата Kail Itorr Настоящий же ее облик — вот в финале второго тома, когда Образ с нее все наносное содрал, и там сходство с Беней как-то резко потерялось...Я, кстати, сомневаюсь, что при первой встрече с Мартином она ему называла имя Линтры. Это уже попав в Авалон и точно выяснив обстоятельства, она Корвину выдала свою легенду.
То, что она происходит от Линтры, впервые называет вообще ее тень в Тир-на Ног'те. Но она не могла предвидеть роман Бенедикта ни с какой хаоситкой, если этого романа еще не было. Вот прямо угадала случайно, из всех амберитов только Бенедикт завел роман с адской девой, и как раз его же по чистому совпадению Дара заранее записывает в свои предки. Предсказательница. Да еще и подделывает неизвестную ей внешность.
Насчет других ее обличий — у нее несколько привычных, а не одно.
цитата Kail Itorr Хотя сам-то Корвин никогда не утверждал, что да, я вот такой хороший.
Вот прямо-таки не утверждал?
"Никогда не доверяй родственникам. Это опаснее, чем довериться первому встречному — есть шанс, что он не причинит тебе вреда.
— Ты в самом деле так считаешь?
— Да!
— И к тебе это относится тоже?
Я улыбнулся:
— Ну нет, это не может относиться ко мне. Я просто воплощение любви, чести, добра и милосердия. Верь мне во всем.
— Придется, — сказала она, и я рассмеялся. — Нет, я правда верю тебе, — произнесла она, — я знаю, ты нам зла не причинишь."
Конечно, тон и звучит шутливо, Корвин флиртует с ней. Но она откровенно сказала, что действительно ему верит. И в его поступках видела подтверждения. Он действительно не стал использовать попавшую к нему информацию ни против Бенедикта, ни против Дары. И главное — считать людей лучше, чем они есть на самом деле, — это не недостаток. Недостаток — это быть плохим.
цитата Kail Itorr Оберон, пожалуй, действительно бы так не поступил
Корвин думает и говорит иначе.
цитата Kail Itorr а корону нацепил Каин (точно законный сын Файеллы, и после сгинувшего Корвина на очереди следующий)
Еще раз повторю, что происхождение Каина неизвестно, чей он вообще сын и законный или нет — собственно не очень-то и похож на других детей Файеллы, хотя это может не иметь никакого значения, — и что семейная история рассказана по-разному. Рэндом, например, в разговоре с Корвином утверждал, что по законному порядку наследования следующий Бранд, а про Каина и слова не сказал.
А кто по моральным качествам хуже, Эрик или Каин, или Джулиан, — я бы сказала, что все они примерно на одном уровне. Из-за этого слова Корвина, что он сам с Эриком во многом похож, звучат очень настораживающе. Корвина я бы по морали поставила на уровень выше компашки Эрика — там, где Бенедикт и, думаю, Рэндом. Мне кажется, что Корвин на месте Эрика убил бы ненавистного противника, но не стал бы выжигать ему глаз, и привязывать к дыбам тоже, и всех, кто пришел бы вместе с Эриком (это к вопросу о Даре), тоже не порубил бы сразу просто за компанию, а хотя бы постарался понять, кто они и представляют ли опасность для него. Если Корвин сам как Эрик, значит, я тоже подумала о нем лучше, чем он есть. При том, что я очень далека от мысли идеализировать Корвина.
цитата Kail Itorr Когда к лордам Хаоса обратились рыжие — тут понятно, выпилить пару принцев и законный наследник Блейз получит престол, рассчитавшись с союзниками согласно договора.
Это все звучит так, словно кого-то, и тем более лордов Хаоса, настолько волновал законный порядок наследования трона существующего Амбера. Я еще раз подчеркну, что план лордов Хаоса был совсем не таков. Договор они заключили с Брандом, и Бранд им сказал, что собирается уничтожить существующий Амбер, — этого они все и хотели. Относительно Блейза это было только притворство со стороны лордов Хаоса, что они собираются посодействовать ему занять трон. При этом хаоситы развернули свой план с получением наследника двух королевских домов — Мерлина — сделав ставки вообще на Бенедикта и на Корвина, когда узнали, что те они двое живы. При этом они начисто игнорировали Эрика, и даже действовали против него, несмотря на то, что Эрик именно и считался одним из претендентом на трон. Как явствует из слов Дары, план хаоситов (не радикалов) выглядел так, что когда Бранд достиг бы своей цели — уничтожил этот Амбер и создал новый — лорды Хаоса хотели совершить убийство и посадить на трон нового Амбера Мерлина. А что произойдет при этом с другими амберитами, лордов Хаоса вообще не беспокоило, видимо, они все просто стерлись бы, если только Бранд не решил бы спасти при разрушении мира кого-то отдельно.
То есть Мартин хаоситов устроил бы хуже, чем Мерлин, потому что не ведет происхождения от линии Хаоса; но больше, чем любой кандидат со стороны, потому что Мартин — амберской крови, из королевской семьи.
цитата Kail Itorr Галантерейщик и кардинал — это сила, ага?
А что, кардинал Ришелье ведь нарочно привлек в свои ряды галантерейщика Бонасье, рассчитывая, что от него будет польза. Так что пример скорее "за" такую версию, а не "против".
цитата Kail Itorr Не нужен. Дворкину было достаточно перерезать себе горло в центре Про-Образа, без всякого Самоцвета.
Дворкин мог бы, наверно, перерезать себе горло, и Образ погиб бы тоже, потому что они единое целое с создателем. Но Бранду нужен был Камень Правосудия, если Бранд хочет уничтожить Образ. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
6 января 2022 г. 01:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream В каноне не шастали, и именно в этом заключается весь смысл Черной дороги
По черной дороге в каноне шастают не хаоситы, а ТВАРИ. Вот ее смысл. Хаоситы регулируют движение и направляют куда нужно. Корвин черную дорогу не создавал, он "открыл путь", его так хаоситы и называют (сперев титул у Анубиса, ага).
Вспоминаем слова Мартина: "она шла по черной дороге, и твари ее не трогали". Суть именно во второй части. Твари хаоса, разумеется, Повелительницу Хаоса не трогали.
А так для хаоситов совершенно нет проблем ходить сквозь тени. Не факт что самостоятельно доберутся до Амбера, т.к. у них-то он в генах не записан, но в самом процессе перехода для них нет ничего такого уж.
И именно из хаотического варианта скорее всего Фиона сотворила тех серых стражей. Потому как гены амберитов она как здоровый параноик им точно не прививала, а потенциальные проблемы для Хаоса ее не волновали. Зато могут, если надо, идти сквозь Тень.цитата Phantom_dream С другими амберитами происходило что-то плохое
Не-а, на самой дороге с ними ничего опасного не происходит. Трава растет на обочинах и является скорее искажением местного материала от хаоса, а так Корвин спокойно на "полотне" дороги стоял, отбиваясь от Бени. И Жерар с Джулианом по дороге вполне спокойно проехали почти до Авалона, и пострадали не от самой дороги, а от тварей (и то, возможно, потому что ехали по встречке против движения).цитата Phantom_dream Корвин смог пройти только с помощью Образа в голове, и тогда голова чуть не раскалывалась
Так Корвин не просто ПРОШЕЛ, он УНИЧТОЖИЛ фрагмент Дороги. Поэтому голова и раскалывалась. Хотел бы просто проехать, никто бы ему в этом не мешал...цитата Phantom_dream она даже понятия не имела, как выглядят амбериты, пока Мартин не показал ей карты
Да нет, как минимум о Бенедикте она знала и до того, он ее кумиром был. О других могла не знать, факт, так что карты Мартина вполне даже пригодились, но мордочку "Бенедиктовны" Дара себе соорудила еще раньше. Даже без сознательного плана, просто фанатея от.цитата Phantom_dream сочинять басенки о происхождении одновременно от амберита и хаоситки было бы очень глупо
Да нет, отнюдь не глупо. Оберон ведь не с потолка взял "я доверяю крови Хаоса в смысле силы", т.е. какую-то свою личную статистику на сей счет имел (сорок семь известных ему бастардов, ага).цитата Phantom_dream не очень-то и похож на других детей Файеллы
С точностью до прически, фасона одежды и выдубленной морем шкуры — копия Корвина. С Эриком сходства меньше.цитата Phantom_dream Корвин на месте Эрика убил бы ненавистного противника, но не стал бы выжигать ему глаз
Да, скорее всего. Стоит заметить, правда, что глаза были идеей Джулиана.цитата Phantom_dream словно кого-то, и тем более лордов Хаоса, настолько волновал законный порядок наследования трона существующего Амбера
Лордов Хаоса волновала способность претендента на этом троне удержаться, чтобы исполнить обещанный договор. А у Мартина такой способности нет от слова совсем, армия Хаоса гипотетически может посадить его на трон как марионетку — но такое сработает только если Амбер разрушить, т.е. Мартин станет не королем Амбера, а генерал-гауляйтером рейхскомиссариата Бернштайн (для фракции радикалов вариант допустимый). Но если Амбер разрушить, королевская кровь генерал-гауляйтеру не требуется совершенно, эрго, хаоситы туда лучше поставят кого-то более своего. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 03:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr По черной дороге в каноне шастают не хаоситы, а ТВАРИ. Вот ее смысл.
Твари хаотического происхождения, из Двора Хаоса — там же не только лорды, всяких хватает. И те, кого хаоситы могли протащить вместе с собой, вот амбериты же могут перемещаться на лошадях в Тени. И всё.
А для амберитов и для обычных живых существ в Тени она очень опасна, а то даже убийственна. Сама по себе, а не только из-за существ, которые по ней движутся.
Вот слова Мартина, на которого вы ссылаетесь.
" It was dangerous. I learned very quickly not to tread the thing. Strange shapes seemed to travel it at night. Natural creatures which ventured upon it sickened and died. So I was careful. I went no nearer than was necessary to keep it in sight. I followed it through many places. I quickly learned that everywhere it ran there was death, desolation, or trouble nearby. I did not know what to make of it."
"Это оказалось опасно. Очень скоро я научился относиться к черной дороге с большой осторожностью. По ночам там проплывали какие-то странной формы существа. А звери и растения из живого мира, попав на дорогу, неизменно гибли. Так что я не подходил к ней ближе, чем это было необходимо, стараясь лишь держать ее в пределах видимости. Я прошел по многим мирам и быстро понял, что всюду черная дорога приносит с собой смерть, опустошение и несчастье. Я не знал, как остановить ее."
Обратите внимание на это "sickened and died" для тех, кто не из Хаоса. Болезнь и гибель.
Причем Мартин не говорил, что Дару не трогали твари. Он сказал, что на нее Черная дорога не оказывала убийственного воздействия, видимо, потому, что она в родстве с теми, кто живет на другом конце этой дороги.
"She was immune to its noxious effects, she said, because she was also related to the dwellers at its farther end, in the Courts of Chaos. "
Другие цитаты. О том, что Бранд, в отличие от других, мог пройти черные участки без вреда для себя, потому что заключил сделку с тьмой. Это тоже Черная дорога по своей природе, только в той реальности, где нарисован Образ. " The dark area would not trouble him the way it would another of us. He has come to terms with that darkness. " Фионины слова акцентируют, что других бы черный участок "беспокоил". Корвин на самом деле прошел только с Грейсвандиром.
Но главным и самым прямым подтверждением является отрывок из разговор Бранда и Корвина, где Корвин спрашивает именно о Хаосе прямым текстом, о возможности для хаоситов получить доступ в Амбер, и ответ такой же прямой — при неповрежденном Образе пути у них нет. И Бранд об этом знает лучше, чем все прочие.
"What of Chaos?"
"The new Pattern will be unmarred. They will no longer have the road giving them access to Amber."
Словом, все доказывает, что хаоситы до этого не могли ходить сквозь Тени.
Джерард и Джулиан, возможно, ехали вдоль дороги а не прямо по ней. Как Мартин делал.
А Корвин хотел просто проехать, но попал в ловушку. И смог сдвинуться дальше в Тень только вызывая в голове линии Образа. Джерард говорит, что тоже старался так, но не получилось. Может, он и не проявил такого упорства, как Корвин в том случае, но если бы амберит мог ехать по ней спокойно, пока не столкнется с тварями, ему вообще не пришлось бы ломать голову. Почти буквально, у Корвина чуть мозг не треснул от такого.
цитата Kail Itorr И именно из хаотического варианта скорее всего Фиона сотворила тех серых стражей.
Как я уже писала, реакция на них Рэндома только доказывает, что никогда раньше он не видел и не слышал ни о ком способном ходить сквозь Тени по собственному желанию — ни о ком, кто не из королевской семьи Амбера. Вполне вероятно, Рэндом специально этим не интересовался, он не маг, но это нереально прожить долгую жизнь в Амбере, считать что-то своим фамильным умением и никогда даже не слышать, что их постоянные враги тоже умеют это делать. Это был единственный случай, и именно это навело Рэндома на мысли, что за этими тварями скрывается кто-то из его родственничков из Амбера, потому что никто другой на такое не способен, не сами по себе научились. И действительно, в этом Рэндом не ошибся, гнались так через Тень только "зомби" Фионы. Амберитки с магическими способностями.
цитата Kail Itorr Да нет, как минимум о Бенедикте она знала и до того, он ее кумиром был.
Где сказано, что она его видела раньше? И где могла видеть? Карт у нее нет. Лично с ним Дара не знакома. Она даже Линтру не видела, не то что Бенедикта.
цитата Kail Itorr Да нет, отнюдь не глупо. Оберон ведь не с потолка взял "я доверяю крови Хаоса в смысле силы", т.е. какую-то свою личную статистику на сей счет имел
Возможно, он думал о Клариссе. "Далекая южная Тень" близка к Хаосу, в качестве теории можно предположить, что она сама даже из Хаоса, просто Оберон это в Амбере не афишировал, сославшись на далекую южную Тень. Тогда можно гадать, как они встретились. Но про Оберона придумывать проще. Он мог попросить у Дворкина Козырь Двора Хаоса. И он туда ездил даже просто чтобы показать младенцу Корвину прародину всех вещей. Мог поехать и со свадебными намерениями, в принципе. Но Бенедикт даже не специалист в магии. Он давно исчез из Амбера, сидит в Авалоне, хаоситов и хаоситок там или не видел, или воюет с ними. Приписать ему просто из головы роман с предводительницей хаоситок? Можно было бы сказать, что у Дары слишком бурная фантазия, но она "угадала" ))) в точности.
А что якобы 47 незаконнорожденных детей Оберону приписано в цикле Мерлина — я уже говорила, что в цикле Мерлина Оберон, видимо, превратился в какого-то дурака.
цитата Kail Itorr С точностью до прически, фасона одежды и выдубленной морем шкуры — копия Корвина.
Ну как же? Один темноглазый и смуглый. Про второго не сказано, что он смуглый. Но главное, больше ни про одного сына, и ни про одну дочь Оберона вообще не сказано, что у них темные глаза. Правда, цвет глаз Рэндома и Джерарда почему-то не указан в книгах. Но у Корвина глаза зеленые, а у Дейдры и Эрика — глаза синие или голубые. И цвет глаз у них всех или зеленый, или голубой, синий, смотря как переводить с английского на русский — у всех остальных, у кого назван, кроме того, что у Бенедикта ореховые. Если у родителей четверо детей, и только у одного глаза темные, и он смуглый, это было бы как-то удивительно, я бы так сказала, если бы только лояльно относилась к бесконечному приплетению рассуждений о генетике в любой разговор. Теневой житель все равно все видит с точки зрения теневого жителя. Хаоситы же могут выглядеть как угодно, и Оберон сам может выглядеть по-разному, несмотря на то, что уже и не хаосит будто. И если там вообще имеет смысл говорить о каких-то генах, то скорее о "генах Шредингера", если учесть, что любой тип внешности в Амбере является "производной" от антропоморфного облика Оберонова отца и хаотических искажений. Но если обратиться от метафизики к наиболее простым объяснениям, то можно было бы примитивно предположить, что у смуглого темноглазого темноволосого Каина, с таким типажом, просто-напросто другая мать.
цитата Kail Itorr глаза были идеей Джулиана
А Эрик поддержал и отдал приказ. А Каин или наблюдал за тем, как Корвину выжигают глаза, или сам это сделал своими руками. Даже пир для этого покинул. Здорово бы, если бы Корвин и его проклял.
цитата Kail Itorr армия Хаоса гипотетически может посадить его на трон как марионетку — но такое сработает только если Амбер разрушить
Именно таков и был их план. Но королевская кровь Амбера их все равно интересовала, иначе они не возились бы с получением Мерлина от рода Бенедикта и Корвина одновременно. И это уже, если что, был не план радикалов, и не мог быть таковым — они хотели, чтобы остался только Хаос, никакого Амбера, соответственно, и никакого короля Амбера, независимо от происхождения. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 07:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Phantom dream ArK (или тебя лучше Архимагом называть, как на Литфоруме? ;-) ) а почему ты пишешь "твари хаоТического происхождения? Пиши уж тогда -- "хаоСического". Ведь по твоей логике, использовать букву "т" в этом слове -- неправомерно... ;-)
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
6 января 2022 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream больше ни про одного сына, и ни про одну дочь Оберона вообще не сказано, что у них темные глаза
У Бени орехового цвета. У Ллевеллы — "аки жад", т.е. нефрит-яшма, в принципе оттенок зеленого. У самого Оберона зеленые. У Рэндома не указано, по общей комплекции должны быть желтовато-карими "но это не точно", как и у Жерара должны быть серо-голубыми.цитата Phantom_dream при неповрежденном Образе пути у них нет.
Совершенно верно. Путь в АМБЕР для хаоситов будет перекрыт — собственно, именно проклятье Корвина помогло дотянуть черную дорогу до самого Амбера. Фильтр входящих восстановят. А о том, что хаоситы, в смысле лорды Хаоса, с отремонтированным Образом не смогут шастать в Тени вообще, никто не говорит.
Когда Образ был только-только начерчен и свеж, Амбер выдержал несколько волн "наших бушующих родителей", которые ради такого очень даже прошли сквозь Тень, постучаться в ворота всеми осадными машинами.
На памяти Корвина было несколько войн-нашествий опять же из Тени.
Не, в пятикнижии нет ни слова о том, что хаоситы ограничены в своих перемещениях Двором Хаоса, если бы не дорога...цитата Phantom_dream "Далекая южная Тень" близка к Хаосу, в качестве теории можно предположить, что она сама даже из Хаоса
Вариант не невозможный, однако в этом случае рыжие должны быть минимум латентными оборотнями, и Дворкин, зная об этом, должен был их обучить. Но ни в первом, ни во втором пятикнижии таких способностей рыжие не проявляют, более того, не проявляет их и Люк-Ринальдо, сын Бранда от совершенно точно ведьмы из Хаоса (но не королевской крови).цитата Phantom_dream Именно таков и был их план. Но королевская кровь Амбера их все равно интересовала
Королевская кровь Амбера интересовала тех, кому нужен "Амбер Ограниченный", т.е. умеренную фракцию. Это вполне разумно: поставить своего человека, который в благодарность подвинется.
Тем, кому нужно восстановить до-амберское статус-кво, стерев Образ, т.е. радикалам — королевская кровь Амбера не нужна, ибо без Образа она ничто.цитата Phantom_dream Она даже Линтру не видела, не то что Бенедикта
Тут мне пришла в голову интересная мысля, и наверное, она правильная.
Корвин слышит про Линтру в конце третьего тома — но слышит это от Дары из начала тома пятого! Услышанной информацией он все так же в конце третьего тома поделился с Рэндомом и Ганелоном (а Рэндом где-то в четвертом передал Бене вместе с протезом).
А Оберон как минимум в начале пятого тома (и до "второго конца сна из Тир-на Ног'та") общается с Дарой, передав ей перстень и указания.
Ни на какие мысли не наводит, учитывая, что на тот момент он еще считает ее будущей невесткой и королевой Амбера? |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr У Бени орехового цвета. У Ллевеллы — "аки жад", т.е. нефрит-яшма, в принципе оттенок зеленого. У самого Оберона зеленые. У Рэндома не указано, по общей комплекции должны быть желтовато-карими "но это не точно", как и у Жерара должны быть серо-голубыми.
Как можно вычислить цвет глаз по комплекции?
И где сказано, что у Оберона зеленые? Я нашла только слова Лоррейн, что он (в ее видении) похож на Корвина. Но вряд ли она цвет глаз подразумевала, если вообще успела разглядеть. (И Корвин что, за это врезал ей пощечину? я не думала, что он ударил Лоррейн насерьез).
Так я как раз о том и говорю, что больше ни у кого из принцев нет темных глаз, кроме Каина, — из тех, чей цвет глаз вообще указан. Про ореховые глаза Бенедикта я уже писала, но это не "темные" — скорее уж светло-коричневый цвет, Корвин в описании ясно отличает это от цвета глаз Каина. Темные — это или черные, или очень-темно-карие. Вполне совпадает с привычным для Тени Земля типом внешности смуглокожих и черноволосых людей.
цитата Kail Itorr Когда Образ был только-только начерчен и свеж, Амбер выдержал несколько волн "наших бушующих родителей", которые ради такого очень даже прошли сквозь Тень, постучаться в ворота всеми осадными машинами.
Ничего такого Дворкин не рассказывает. Скорее всего, это бушевание было похоже на то, как хаоситы одолевали Корвина, когда Корвин рисовал свой Образ. Но переступить "границу" новой вселенной хаоситы физически не могли, уже как только были начерчены внешние витки Образа. А Тени лишь отражения того, что происходит в самом Амбере, только искаженные.
Как только Бранд стер частично линии истинного Образа, на Амбер началось нашествие непонятных существ из далеких Теней, и это было настолько необычно, что король и другие амбериты ломали головы, что происходит. Так что не шатались там кто попало. Да и Рэндом бы так не удивился, если бы раньше такое наблюдал или хоть слышал.
Черная дорога стала как бы мостом между мирами для всех существ, для всех, кто может преодолеть убийственное влияние самой дороги. Но действительно спорный вопрос — Черная дорога это верная смерть для идущего по ней не-хаосита и не управляющего могуществом Хаоса, или только риск.
цитата Kail Itorr Вариант не невозможный, однако в этом случае рыжие должны быть минимум латентными оборотнями, и Дворкин, зная об этом, должен был их обучить
Почему должен-то? Здесь только чистое гадание, как Дара отвечает на подобные вопросы — "а вы пробовали?" (менять форму). Думаю, Бранд мог и сам научиться. Причем независимо от того, из Хаоса его мать или из Тени. Амбериты точно не знали, исчезла ли эта способность у внуков Дворкина, или тоже есть.
Насчет цикла Мерлина, вы все время об этом пишете, как будто игнорируя, в какой бред все это норовит превратить то, что описывается в цикле Корвина. И даже не в деталях, а в главном.
цитата Kail Itorr Королевская кровь Амбера интересовала тех, кому нужен "Амбер Ограниченный", т.е. умеренную фракцию. Это вполне разумно: поставить своего человека, который в благодарность подвинется.Тем, кому нужно восстановить до-амберское статус-кво, стерев Образ, т.е. радикалам — королевская кровь Амбера не нужна, ибо без Образа она ничто.
Почему она ничто без Образа? Хаоситы нигде не рассказывали, почему их так волнует эта кровь. Амбериты все равно остаются, например, потомками Единорога, и кровные родственники друг другу. Не очень понятно, как взаимодействует новый Образ с теми, кто не потомки создателя, но кровные братья, сестры или пусть даже племянники. Есть только факт, что кровь амберитов продолжала волновать лордов Хаоса, хотя они планировали уничтожение этого мира.
И я не о радикалах. Эти умеренные, те, о которых и говорит сначала Дара, те, которые планировали такое — пусть Бранд достигнет своей цели, а потом постараться убить его и посадить на трон Мерлина. На трон нового Амбера, ясное дело. Ведь существующий мир Бранд собирался стереть.
А "радикалы" — это те, кому и Мерлин без надобности. Вот они в союзе с Мартином вряд ли могли быть заинтересованы. Но первая группа — очень даже вероятно. Даже в качестве запасного варианта. Если с Мерлином все сорвется, мало ли.
цитата Kail Itorr Корвин слышит про Линтру в конце третьего тома — но слышит это от Дары из начала тома пятого!
В Тир-на Ног'те просто искаженное отражение. Настоящая Дара не могла сказать таких слов, как Дара призрачная.
Прямые намеки на связь Бенедикта и Линтры появились у Корвина и ложного "Ганелона" еще по пути к Авалону, и в Авалоне. Но о том, что у этой связи был потомок, и это Дара, знала только сама она и те лорды Хаоса, что придумали весь план. Не вижу никаких оснований для Оберона это выдумывать. И как бы он мог переслать информацию в прошлое? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
6 января 2022 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Как можно вычислить цвет глаз по комплекции?
Если глаза у персонажа яркие-запоминающиеся — они при словесном описании поминаются в числе первых. Если нет, "сливаются с фоном", а фон — в том числе общая гамма фамильных одежек. У Бени и Рэндома сия гамма похожая, желто-коричневые тона (у Рэндома с красным, у Бени с песочным), а что волосы у Бени каштановые, а у Рэндома соломенные, из общей схемы не выделяется. Соответственно и глаза, на Козыре не выделяющиеся ярким пятном, должны быть карих оттенков. То же и у Жерара, только он одет в серо-синее, так что и глаза по логике должны быть в той же гамме.
Это не факт, повторяю. Но в логику "словесных портретов", которые Карл Кори в своем прошлом "детектива-спецагента" учился составлять, вполне укладывается.цитата Phantom_dream Хаоситы нигде не рассказывали, почему их так волнует эта кровь
Это как раз очевидно. ЕСЛИ сохранять Амбер — на престоле нужен лояльный Хаосу представитель династии. Вопрос законности хаоситов не волнует, это правда, но он волнует амберскую сторону, незаконный по мнению амберитов представитель не удержится — а вот как раз это хаоситов волновать должно, им не разовая операция нужна, а долгосрочная инвестиция. Бранд — законный, Мерлин — признан законным (Оберон признал). Мартин тоже мог быть признан, но на момент гипотетической его связи с лордами Хаоса о нем не то что Оберон — о нем Рэндом не знает, т.е. для Амбера данный тип никто и звать никак. А значит, если он НЕПРИЗНАННЫМ заявится в Амбер пусть даже во главе хаосской орды и сядет на трон — ему там не удержаться.цитата Phantom_dream Не очень понятно, как взаимодействует новый Образ с теми, кто не потомки создателя
По словам Дворкина, Образ Амбера могли пройти только его потомки, "кровь моей крови". Наличие у Оберона братьев-сестер с потомством — скажем так, нигде не заявлено, хотя некоторые фикеры таковых и вводят, "но о них не будет речи в нашей саге".
Во втором пятикнижии Образ Амбера исправлен Обероном, и по той же логике событий он уже должен пускать только потомство самого Оберона, что в тексте в общем-то и имеет место быть.
Факт прохождения Дары, по мне, объясняется исключительно генетическим ключом-Мерлином.
Что до нового Образа, который Образ Корвина — снова же, во втором пятикнижии Фиону он к себе не подпускает, зато пустил Мерлина, что можно списать на "потомка создателя". Тем не менее, потом он же — по просьбе, но тем не менее, — пускает Люка-призрака и Корал (по факту бастарда Оберона).цитата Phantom_dream В Тир-на Ног'те просто искаженное отражение. Настоящая Дара не могла сказать таких слов, как Дара призрачная
Дело не в словах, дело в информации. У Дары на момент ее появления в Амбере в начале пятого тома УЖЕ ЕСТЬ инфа, что она потомок Бенедикта и Линтры — и инфа эта от Оберона! Т.е. доказательство ее происхождения ей сам Оберон и презентует. Естественно, услышав от Корвина. Который услышал от Дары. В общем, классическая временная петля, как в "Фантастической саге" чертеж двойной петли из бумажника Барни. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 14:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Если нет, "сливаются с фоном", а фон — в том числе общая гамма фамильных одежек.
Я лично вообще не вижу закономерности. Корвин описывает Козыри, цвет волос и цвет глаз у родственников, сравнивает портреты тех, кого там видит, друг с другом, — и просто пропускает описание цвета глаз Рэндома и Джерарда. Вот вы сами написали, что волосы Бенедикта и Рэндома должны сливаться с их излюбленными цветами в одежде, но про то, какой у них цвет волос, написано же. Чем хуже тогда и про глаза написать? А про Джерарда Корвин и цвет волос не говорил. Это значит, что у Джерарда волосы серебристые с синим и тоже настолько сливаются с общим фоном? И это когда о других Корвин замечает намного больше, например, называет перстни на пальцах у Блейза и на правой и на левой руке, с какими камнями. Никакой последовательности в описаниях не видно.
Кстати, мне тоже почему-то казалось, что у Джерарда должны быть серо-голубые глаза, но, видимо, это просто путаница с цветом его одежд.
Так вот почему у Каина темные глаза? Если он сын Файеллы, можно предположить, что Файелла была смуглой, темноволосой и темноглазой. Но из четверых ее детей остальные не унаследовали ничего от такого типа внешности, они больше похожи на Оберона. Может и такое быть, но если у Каина была другая мать, это еще более простая версия.
цитата Kail Itorr Это как раз очевидно. ЕСЛИ сохранять Амбер — на престоле нужен лояльный Хаосу представитель династии.
Речь в любом случае шла о новом Амбере, а этот предполагалось уничтожить. Ни та, ни другая группа хаоситов ЭТОТ сохранять не намеревалась. Дара ведь об этом говорит — собственно, это ее и оттолкнуло от них.
В новом Амбере должен быть уже Образ, нарисованный Брандом. Как хаоситы собирались обходить защитную систему, чтобы убить создателя вселенной, но чтобы при этом уцелел Образ, вообще без понятия.
И поскольку они собирались его убить, их ни в малейшей степени не волновало, наследник он по закону или нет. Лишь бы разрушил этот Амбер и нарисовал новый. В варианте другой группы, "радикалов" — лишь бы разрушил этот Амбер и новый НЕ нарисовал. Но цель на этапе уничтожения мира совпадала у всех.
Поэтому и Мартина, в случае такого заговора, свергать было бы некому — родственники уже будут стерты Хаосом.
цитата Kail Itorr Что до нового Образа, который Образ Корвина — снова же, во втором пятикнижии Фиону он к себе не подпускает, зато пустил Мерлина, что можно списать на "потомка создателя".
Опять этот цикл Мерлина, и опять Образы, которые якобы что-то решают сами по себе. Я могу только снова акцентировать, что Образ, начерченный Корвином, и ухом не повел, когда прямо в центр его телепортировался Бранд, пнул там создателя Образа, отобрал у него важнейший Камень Правосудия и исчез со словами что когда вернется, разрушит всё это, как только обернет вспять ход битвы при Дворе Хаоса. Конечно, Бранд владеет таким могуществом, что его кровное родство с Корвином могло вообще не играть никакой роли. Он просто переместился в центр этой вселенной, Образ которой даже не проходил, вообще. Я только стараюсь подчеркнуть, что хаоситы могли иметь сомнения на этот счет, тем более что они планировали убить Бранда, после того как Бранд нарисует свой Образ, и наверно, их все-таки беспокоило сохранить кровную привязку хотя бы в таком далеком родстве, как племянник. Хотя их ход мыслей здесь вообще очень туманный.
цитата Kail Itorr Дело не в словах, дело в информации. У Дары на момент ее появления в Амбере в начале пятого тома УЖЕ ЕСТЬ инфа, что она потомок Бенедикта и Линтры — и инфа эта от Оберона! Т.е. доказательство ее происхождения ей сам Оберон и презентует. Естественно, услышав от Корвина. Который услышал от Дары. В общем, классическая временная петля, как в "Фантастической саге"
О том я не знаю, но в Тир-на Ног'те не временная петля, а отражение. Из будущего, да, но именно отражение, правда, искаженное. В этот город поэтому за пророчествами и ходят. Я все же не представляю, почему Линтра должна была так волновать Оберона и Дару, чтобы нарочно сочинять какие-то басни о ней. И как бы им удалось создать временную петлю из того, чего даже не было. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
6 января 2022 г. 15:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Дополнение
цитата Kail Itorr Мартин тоже мог быть признан, но на момент гипотетической его связи с лордами Хаоса о нем не то что Оберон — о нем Рэндом не знает,
Я вообще не могу отделаться от впечатления, что как-то слишком удачно все для Мартина сложилось, прямо фантастические совпадения. Родной отец его где-то век не признавал, и внезапно передумал, и тут же, спустя небольшое время после этого признания, Мартин оказывается официальным наследником нового короля Амбера. Дикое везение или что-то большее за этим стоит? Не представляю, как бы Мартин даже в принципе мог влиять на чувства Рэндома и тем более на выбор, сделанный Единорогом, но уж слишком для него мозаика сложилась чуть ли не за считанные дни.
И уровень доверия к нему — это даже непохоже на подозрительных амберитов. Просто огромный. Я уже писала о том, как он размахивал во дворце Амбера Козырем хаосита, не способный даже объяснить, зачем ему мог понадобиться этот Козырь, и никто его даже не допросил подробнее. Так на самом деле, никто даже и не усомнился, что человек, которого Рэндом нашел где-то в Тени и привез во дворец, это действительно Мартин, а не враг-хаосит, замаскировавшийся. Или не Тень. Никто никаких доказательств не требовал.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
7 января 2022 г. 08:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И еще о Бенедикте. Ореховые глаза, по логике, тоже должны не отличаться от общего фона, ведь Бенедикт одевается в оранжево-коричнево-желтую одежду, но Корвин это отметил.
Я предполагаю, что он лишь разглядывал одни Козыри очень внимательно, а другие — мельком. Может быть, на Рэндома и Джерарда он посмотрел более бегло, потому что они его в принципе, не волновали, он интуитивно чувствовал, что эти двое не участвуют насерьез в борьбе за трон и не представляют для него опасности. А другие Козыри, тем более тех, в ком он уверился как в своих главных противниках, Корвин рассмотрел особенно тщательно, вплоть до колец и окантовки.
С Козырями сестер мог сработать тот же принцип, что и с картами братьев. Картинку Флоры Корвин практически не разглядывает и мало описывает, потому что уже имел возможность рассмотреть Флору настоящую. Дейдра привлекает его внимание, потому что ее он любит, а Фиона — потому что ненавидит ее. А Ллевелла, наверно, его просто заинтересовала, потому что выглядит необычно по сравнению с другими амберитами, и вообще он сразу почувствовал, что она чем-то отличается от них, хотя тоже его сестра.
О Козыре Джерарда, впрочем, Корвин ясно сказал, что он на него очень похож. И возможно, это значит, что у Джерарда — зеленые глаза и черные волосы.
И об отношениях Дары к Бенедикту. Я не знаю, почему вы утверждаете, что она была его фанаткой, даже еще на момент встречи с Мартином, но из ее действий ясно видно, что это совершенно не так. Самое главное, что тогда она в принципе не стала бы участвовать в плане, который подразумевал стирание из бытия ее кумира. Не стала бы вообще, независимо от встречи с Мартином или Обероном. И вообще фанатки так себя не ведут. Ее поведение — именно поведение дальней родственницы, которая проявляет слабость и интерес к родственнику, хоть он и оказался на другой стороне и как бы, враг. Нежные родственные чувства против расчета и воспитания, и ничего больше.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Moroth
активист
|
|
7 января 2022 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Прошлый мой вопрос в отношении перевода Хроник остался без ответа, хотя тема довольно активная. Попробую ещё раз. Какой перевод лучше? Последний, как я понял, полное г.. Монстры Вселенной или от издательства Генатлеба?
|
–––
Lupus pilum mutat non mentem |
|
|
Кот в сапогах
гранд-мастер
|
|
7 января 2022 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Moroth Монстры Вселенной или от издательства Генатлеба?
Ганатлеба это неотредактированный самиздатовский перевод восьмидесятых-начала девяностых.
Монстры Вселенной это то же перевод, но отредактированный (не без огрехов).
Монстры лучше, безусловно. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 января 2022 г. 04:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Moroth, не знаю, почему вы так называете самый новый из вышедших переводов. Мне он в целом нравится, хотя есть ошибки и неточности, и странно — в печатных книгах их стало почему-то больше, чем в электронном виде. Из-за этого текст действительно иногда трудно читается, насколько можно заметить. Но в целом перевод литературный и художественный, единственная книга, которая меня смущает, это "Двор Хаоса" — тот перевод мне кажется каким-то "жаргонным" и временами достаточно "вольным".
Если говорить об оформлении, то лично для меня переносы слов затрудняют чтение. А вот обложки новых изданий мне в большинстве своем понравились, одни из лучших из всех, что я видела и в печатном виде, и в виде сканов в интернете.
Я мало знакома с другими переводами, чтобы сравнивать, могу только вспомнить еще один-два, может, более точных, но гораздо менее "читаемых", на мой взгляд. Я бы, думаю, приобрела новые издания и с другими переводами. Но если "монстры вселенной" это та книга, скан обложки которой я видела, то меня бы оттолкнула уже только такая обложка. А о качестве перевода я не в курсе.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
the Химик
авторитет
|
|
8 января 2022 г. 04:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
...есть подозрение, что Moroth с его откровенно тролльской аватаркой и Phantom dream с его (ее?.. :-D :-D) откровенно тролльским поведением -- один и тот же человек.
Прикиньте, вот смеху-то будет, если это окажется правдой ;-) ;-)
цитата самый новый из вышедших переводов
Ага-ага. Он в "Полярисе" был в 96-м году.
Ну ооочень новый :-D Что и требовалось доказать -- человек нас всех тут держит за идиотов, неспособных распознать провокацию.
|
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
8 января 2022 г. 05:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата the Химик ...есть подозрение, что Moroth с его откровенно тролльской аватаркой и Phantom dream с его (ее?.. :-D :-D) откровенно тролльским поведением -- один и тот же человек.Прикиньте, вот смеху-то будет, если это окажется правдой ;-) ;-)
Чем дальше, тем больше.
цитата the Химик Ага-ага. Он в "Полярисе" был в 96-м году.
Все книги в этих же самых переводах? Ну и что? Я имею в виду, что это самые новые книги, которые были изданы, — "Владения Хаоса" вообще очень недавно вышли в 2021 году и новее уже нет, в нынешнем 2022 году еще вроде ничего не успели. До этого они тоже уже выходили в другом издании, несколько лет до этого.
Не представляю, в чем можно было увидеть "провокацию". Я вообще не слишком люблю обсуждать переводы, издания и все такое, я больше заинтересована в дискуссиях по сути. А зачем бы мне понадобилось сначала ругать этот перевод, а потом хвалить, вообще не представляю. Просто в целом мне многое нравится в этом переводе ("Владения Хаоса" только не очень), вот и высказалась в его "защиту". |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
цитировать