Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества»

Лоис МакМастер Буджолд. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...92 93 94 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 марта 2015 г. 20:09

цитировать

Придется мне процитировать свой пост, сорри,

цитата
цитата Эгоистка71
"Танец отражений" — совершенно захватывающее приключенческое чтиво. Но при этом "замечательные" главные герои "спасают" полсотни экземпляров биоматериала, украв их у производителей и по сути обрекая на смерть заказчиков, оплативших их производство.

Как уже верно заметила antel, эти "полсотни экземпляров биомассы", клоны
цитата antel
полностью сформированные личности, обычные десятилетние дети, пусть и с ускоренным физическим развитием, но никак не биомасса.
Подчеркну, это дети. Но этих детей упорно именуют "биомассой" и биоматериалами". Удобно, поименовал клонов "биоматериалом" и убийство детей уже становится просто использованием биоматериала по назначению.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

20 марта 2015 г. 20:17

цитировать

Насчет терминологии. Биомасса и биоматериал — не синонимы. Я употребила второе слово. Какое отношение к теме имеет биомасса, я вообще не понимаю. Этот термин означает вообще совершенно другое.
Насчет педалирования слова "убийство" я все подробно написала в предыдущем посте. Посмотрите на ситуацию с другой стороны. Не "убить", а "подарить 10 лет жизни". Если уж на то пошло, то тот, кто закроет бизнес дома Бхарапутры, заранее лишит жизни тысячи клонов ("детей"), которые могли бы появиться на свет и довольно благополучно прожить отпущенные им годы. Раз уж жизнь взрослых (стариков) Вас не волнует.

миродержец

20 марта 2015 г. 20:32

цитировать

Эгоистка71
Извините, как Вы считаете родив и вырастив ребёнка скольким он Вам обязан? А скольким Вы ему?
А должен ли он при достижении трудоспособного возраста Вас отправить на пенсию отдыхать, а сам вагоны разгружать? Вы отнимите его печень если Ваша забарахлит?
Воспитать ребёнка как камикадзе учитывая, что он всё таки человек-разумный со всеми банальными, и не только, вытекающими отсюда, это, кхе-кхе, конечно же вопрос этики и в цивилизованном обществе даже как бы и не спорный.
Не обижайтесь, но теперь я понял почему у Вас такой ник :-)

миродержец

20 марта 2015 г. 20:35

цитировать

Мне очень жаль, что общепринятая этика настолько противоречит логике. На предыдущей странице я тоже задала несколько вопросов. КМК будет справедливым, если мои оппоненты все же дадут на них ответы.

миротворец

20 марта 2015 г. 20:37

цитировать

цитата Эгоистка71
Посмотрите на ситуацию с другой стороны. Не "убить", а "подарить 10 лет жизни"

Эгоистка71, понимаете, если продолжить ваши логические построения, то мы этак дойдем до священного права любых родителей убивать своих детей по первой прихоти. А что, родители ведь тоже сначала зачем-то дали им жизнь. А потом "я тебя породил — я тебя и убью". А дети, по-вашему, должны быть по гроб жизни благодарны и за те несколько лет, что им позволят прожить, так, что ли?
И по книге: скажите, Марк Форкоссиган — тоже биоматериал? Он ведь тоже произведен искусственно и для некой цели.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

20 марта 2015 г. 20:43

цитировать

цитата Эгоистка71
Насчет терминологии. Биомасса и биоматериал — не синонимы. Я употребила второе слово.

Уточнение принимается. Термин "биомасса" первой использовала antel.
Вы именовали клонов "биоматериалом" и "представителями биоматериалов". Когда-то некоторые народы поименовали "унтерменшами" и вскоре приступили к их масштабному уничтожению и "использованию" (труд в концлагерях, подопытные кролики в медицинских экспериментах, сумочки, абажуры из человеческой кожи и т.п.).

цитата Эгоистка71
Насчет педалирования слова "убийство" я все подробно написала в предыдущем посте

Я, знаете ли, предпочту называть вещи своими именами, убийство оно убийство и есть, сколько бы вы ни подбирали для него изящных эвфемизмов.

цитата Эгоистка71
Не "убить", а "подарить 10 лет жизни".

Гораздо лучше не создавать клонов. Не созданный не может чувствовать, мыслить, страдать как 10-летняя личность. Если вы это пропустили, то Буджолд описывает клонов как существа мыслящие и страдающие.

цитата Эгоистка71
Раз уж жизнь взрослых (стариков) Вас не волнует.

При том уровне развития медицины для лечения и продления жизни вполне возможно выращивать для людей новые органы. В этом случае никто не должен быть убит ради продления жизни какого-нибудь престарелого наркобарона. Заказывает клонов довольно специфическая клиентура.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

20 марта 2015 г. 20:46

цитировать

цитата Эгоистка71
Мне очень жаль, что общепринятая этика настолько противоречит логике.

Эту логику частенько используют тоталитарные государства (да и вообще все государства, но не так явно), сектанты, фанатики. Мотивация правда разная бывает.

миротворец

20 марта 2015 г. 20:50

цитировать

цитата antel
если продолжить ваши логические построения, то мы этак дойдем до священного права любых родителей убивать своих детей по первой прихоти

Так оно и есть. В разных странах, когда свирепствовал голод, некоторые обезумевшие родители убивали и съедали своих детей. По логике Эгоистка71, родители были в своем праве, поскольку они детей родили и на них потратились, а съеденные дети должны быть благодарны родителям за данные им несколько лет жизни и радоваться тому, что своей смертью продлили жизнь родителям.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

20 марта 2015 г. 20:56

цитировать

gamarus , я проявлю вежливость и отвечу на Ваши вопросы.
Что касается моего ребенка, то он обязан мне всем (как и любой ребенок своим родителям), а я ему до определенного момента ничем. Это так должно быть по справедливости, а не по законам и этике "цивилизованного общества". Пишу: до определенного момента, потому что однажды ребенок оказал мне помощь, которая в каком-то смысле сравнима по ценности с жизнью. На пенсию я не хочу, я люблю свою работу. От ребенка тоже жду, что она найдет себе более интересную и благодарную работу, чем разгрузка вагонов. Печень ее я отнимать не хочу, потому что я свою дочь люблю. Я ее родила для любви. Она — настоящий ребенок. Но вот если бы у меня была возможность выращивать каких-нибудь клонов в репликаторах, то я бы обязательно завела нескольких про запас. И для себя, и для нее, и не только. И мне бы даже в бредовом сне в голову не пришло называть их своими детьми.
antel , про детей я уже ответила. Собственно, в знаменитой фразе Тараса Бульбы я не согласна только с первой частью. Это не он породил Андрия. Его мама породила. Впрочем, женщины в том обществе были существами бесправными.
Да, Марк — биоматериал. И Таура. И Теренс Ли. Но Марк был произведен в качестве оружия. Т.е. Гален использовал Марка как оружие против Майлза. В войне с Галеном с точки зрения Майлза вполне логично отнять у него оружие и повернуть против врага. А затем использовать на свое усмотрение. Ну хочется ему считать этого Марка братом — пусть считает. Пусть любит, уважает и дает ему человеческие права. Вполне ничего брат получился.
Таура — вообще крайне опасный эксперимент. Генетический солдат, который волен повернуть свое оружие в любую сторону? Кошмар. Теренс Ли — тоже серьезная опасность, которая может еще аукнуться. Расой телепатов-гомосексуалистов, которые считают женщин мировым злом.

цитата Конни
Когда-то некоторые народы поименовали "унтерменшами"...

Совершенно другая ситуация. Одно дело — самостоятельно произвести биоматериал. Другое дело — взять и объявить кого-то недочеловеком. Практически ничего общего.

цитата Конни
предпочту называть вещи своими именами, ... сколько бы вы ни подбирали ...изящных эвфемизмов.

Настаиваю, что такой взгляд — однобок.

цитата Конни
Буджолд описывает клонов как существа мыслящие и страдающие.

Они не страдали, пока к ним не заявился Марк. Повторюсь: большинство пребывали в счастливом неведении, а другие (другая) была вполне довольна своей участью. И да, КМК предпочтительнее было бы, если бы они все были подготовлены так, как Лилли. Обман всегда может раскрыться, убежденность гораздо лучше.
Насчет стран, где свирепствовал голод: ну и примеры Вы приводите >:-|

. Ладно, тогда предложите альтернативу. Надо было, чтобы дети съели родителей? Чтобы все пожрали друг друга в хаотичном порядке? Чтобы все тихо умерли, не оставив потомства вообще? Или Вы сейчас напишете, что можно было найти, что поесть? Или мы все-таки не будем обсуждать такую гадость?

И, простите за назойливость, но я еще раз обращаю ваше внимание, что в моем посте на предыдущей странице есть несколько вопросительных знаков. Только я здесь считаю невежливым игнорировать вопросы?

миродержец

20 марта 2015 г. 21:01

цитировать

Кстати, отдельный вопрос про репликаторы. Когда женщине не приходится с риском для здоровья и через боль вынашивать и рожать ребенка, это здорово, конечно. Но я нигде в книгах пока не нашла, как они там решали вопрос грудного вскармливания? Получается, что их дети — все искусственники, а женщины совсем лишены удовольствия кормить своего ребенка грудью?

миротворец

20 марта 2015 г. 21:18

цитировать

цитата Эгоистка71
в знаменитой фразе Тараса Бульбы я не согласна только с первой частью. Это не он породил Андрия. Его мама породила.

То есть, мать имела право убить сына?

цитата Эгоистка71
Совершенно другая ситуация. Одно дело — самостоятельно произвести биоматериал.

Хорошо, представим себе ситуацию: есть некий индивид в наши дни, у которого проблемы с, ну, скажем, сердцем. Нужна пересадка, а донора нет. Что делает индивид? Находит суррогатную мать, которая рожает от него ребенка с нужным генным набором (это сейчас выполнимо), а через несколько лет этого ребенка разбирают для папы на органы. Как по-вашему, это хорошо и правильно?

цитата Эгоистка71
Да, Марк — биоматериал.

Ага, понятно. То есть все, что творил с Марком малость подъехавший крышей маньяк Гален, все эти пытки, издевательства, сексуальное насилие — это тоже нормально, имел право, как создатель клона!
В таком случае и секс-рабы, которых производил дом Риоваль — это тоже здорово! Людям жизнь давали, неважно какую, давали же! А так бы совсем не родились, понимать надо! И обществу польза, какой-нибудь маньяк в этом случае может спокойно отрываться на живом "биоматериале" и не тронет чьих-то любимых деток. Но тут появляется негодяй Форкоссиган и прикрывает такое полезное начинание, гад такой!

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миродержец

20 марта 2015 г. 21:28

цитировать

antel , да, мать имела право. Во втором примере считаю слово "папа" неуместным, но по смыслу — да, имел право, при условии согласия суррогатной матери (в женщине ведь вполне мог проснуться материнский инстинкт, в котором начало всякой любви; а любовь убивать нельзя).
Что касается Галена и Риоваля, то конкретно эти люди вообще ни на что не имеют прав, кроме права жить в психушке и получать адекватное лечение. Вы правы, они — явные психопаты, и потому недееспособны.

миротворец

20 марта 2015 г. 21:32

цитировать

цитата Эгоистка71
да, мать имела право.

какая, простите, ерунда. Абсолютная. Я очень редко критикую высказывания юзеров, но сейчас вы пишите абсолютный, ничем не замутненный бред

–––
май жестокий с белыми ночами

миродержец

20 марта 2015 г. 21:39

цитировать

цитата Эгоистка71
И, простите за назойливость, но я еще раз обращаю ваше внимание, что в моем посте на предыдущей странице есть несколько вопросительных знаков. Только я здесь считаю невежливым игнорировать вопросы?

Извините, я просто думал, что в том посте вопросы всё больше риторические и заданы не с целью получить ответ, а с целью выразить свою точку зрения.
Для удобства не могли бы Вы резюмировать или выделить те вопросы ответы на которые Вас интересуют.

миродержец

20 марта 2015 г. 21:48

цитировать

k2007 , Вы это называете критикой? Может быть, пойдем в тему про Тараса Бульбу, и Вы мне там аргументируете, почему Тарасу можно, а его жене нельзя?
На самом деле, хотелось прочесть разумные доводы. А нахожу только эмоции и клише. Этика цивилизованного общества. "Who made up all the rules? We follow them like fools, Believe them to be true, Don’t care to think them through..." ("Кто придумал все эти правила? Мы следуем им, как дураки, Верим, что они справедливы, Не пытаемся их обдумать...")

цитата gamarus
я просто думал, что в том посте вопросы всё больше риторические ...
Для удобства не могли бы Вы резюмировать

Резюмирую:
1. Кому будет хорошо оттого, что люди умирают, а клоны вообще не появляются на свет? Разве не лучше, чтобы люди могли продлить свою жизнь, а у клонов было бы хоть несколько лет жизни?
2. Почему Майлз лжет Лилли? И как он не понимает, что лжет?
Ну, первый пункт на самом деле мне представляется риторическим. Очевидные для меня ответы: никому, лучше. Но для большинства, очевидно, все наоборот. Вот я и пытаюсь понять, в чем все же логика большинства. Не нахожу ее.

миротворец

20 марта 2015 г. 22:02

цитировать

цитата Эгоистка71
Может быть, пойдем в тему про Тараса Бульбу, и Вы мне там аргументируете, почему Тарасу можно, а его жене нельзя?

нет, не аргументирую. С такой формулировкой нельзя никому. Для меня очень значимой является фраза Буджолт о том, что воспитывая наших детей, мы отдаем долг родителям. Долг детей перед нами — воспитать своих детей. а "Я тебя породил — я тебя и убью" не содержит оправдания, что мне на этом основании можно. Там смысл другой, из серии "я должен"

–––
май жестокий с белыми ночами

миротворец

20 марта 2015 г. 22:04

цитировать

цитата Эгоистка71
чтобы люди могли продлить свою жизнь, а у клонов было бы хоть несколько лет жизни

сначала давайте определим, чем клоны отличаются от людей, кроме того, что они зачаты в пробирке и рождены в инкубаторе

–––
май жестокий с белыми ночами

миродержец

20 марта 2015 г. 22:05

цитировать

цитата Эгоистка71
1. Кому будет хорошо оттого, что люди умирают, а клоны вообще не появляются на свет? Разве не лучше, чтобы люди могли продлить свою жизнь, а у клонов было бы хоть несколько лет жизни?

Нет не лучше. Ну да Вы и сами ответили.