Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...39 40 41 42 43...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

12 мая 2011 г. 20:40

цитировать

цитата kagerou
Farit, а какой в этом смысл?
Какой смысл находиться постоянно в тревожном взвинченном состоянии?

Смысл в том, чтобы уметь это делать тогда, когда нужно.

Насчет постоянно и в тревожно взвинченном... на мой взгляд, тут все относительно просто. Ефремов был романтиком и подобно другому известному романтику — Ким Ир Сену — считал, что с помощью машин и энтузиазма добиться можно гораздо большего, чем только с помощью машин.
Ключевое слово — мобилизация. Там народ все время мобилизован. Причем сам.
Наш опыт свидетельствует, что так жить нельзя. Но мы так и не жили, на самом деле — помимо постоянной мобилизации там и мощная система релаксации есть (вспомним перечисление в финале ТА). Так что эта сторона утопии — в ряду фантдопущений. Кому-то нравится, кому-то нет. Мало информации, чтобы посчитать задачу выполненной плохо.

PS Как я уже писал (ежели кто забыл) — общество ТА в полной мере можно назвать тоталитарным.
PPS Но почему-то в сообществе оказалась куча людей, который этого слова боятся и на полном серьезе считают его каким-то ругательством. В то время, как это просто слово, имеющее некоторый смысл и отражающее некоторое явление. В текущих условиях это явление как правило негативное. Но условия ТА "текущими" назвать никак нельзя. Там и люди-то от нас с вами отличаются более чем.
PPPS Тем, кто сокрушается "меня не примут в мир ТА" — никого из ныне живущих не примут. Даже Айседору Дункан, хотя она, кажется, умерла.

гранд-мастер

12 мая 2011 г. 20:42

цитировать

цитата vasilisk
Касательно того, откуда взяты ефремовские идеалы внешности и поведения — тут всё вполне очевидно. Стандартный псевдоклассицизм 1930-х,

Не стану повторно апеллировать конкретно к ефремовским "рационализациям" понимания красоты, в самом сжатом виде это высказано в статье "Космос и палеонтология". Если хотите спорить — спорьте конкретно.

Однако, если тут видится аналогия с 1930-ми годами, то полезно было бы вспомнить желание экспрессионистов 20-х, после разрушительной Первой мировой войны найти способ как изменить человека,чтобы подобное не повторилось. Именно поиски нового человека, поиски способов сойти с порочного круга, приводящего к войнам, одушевляли значительную часть научной фантастики 1930-х также.

философ

12 мая 2011 г. 21:26

цитировать

цитата ameshavkin
Это утверждение по существу плеонастично. У произведения искусства художественная функция (среди прочих его функций) является доминантной.

Да, но она не существует в отрыве от адресата художественного послания.
Даже если этот адресат — сам художник, он отправляет сообщение как минимум одному человеку — себе — а не в никуда. Художественная ценность не может довлеть сама себе, она — функция от человеческой коммуникации.

цитата ameshavkin
Этим оно отличается от предметов культа, например, у которых доминантной функцией выступает культовая.

Послушайте, ameshavkin, это же элементарные вещи, и я не понимаю, как их можно не понимать. Давайте рассмотрим их на примере двух статуй-"сестер", о которых мы уже говорили: Афродиты Книдской и Афродиты Косской. Пракситель обе делал под заказ, для косского храма. Культовый характер в потенциале имел место быть — но одна из них стала культовой статуей — Косская — а вторая, Книдская, сделалась местной достопримечательностью.
Одна имела и художественную функцию, и культовую — а вторая — чисто художественную, ну и еще немного понтов.
Если произведение искусства исполнено талантливо — каким образом культовый характер может принизить его? Каким местом Афродита Косская стала хуже или лучше Книдской только от того, что перед ней плясали с тимпанами и совершали возлияния, а на Книдскую просто глазели?

цитата ameshavkin
Это а) голая отсылка к авторитету, и б) искаженная цитата.

В чем и проявилась моя ирония, ameshavkin.
Знаете, чего вам сейчас не хватает? Иронии.

цитата ameshavkin
Искусство — часть этого мира. Оно не более субъективно, чем информация, агитация или религия.

ИЧСХ — не менее.
А к списку следует добавить экономику, политику, мораль — и много других гитик. Как и все вышеперечисленное искусство существует только в сфере человеческой коммуникации, как метаязык.

цитата ameshavkin
А если не в храме?

Тогда мы долго уродуемся и чешем репку, пытаясь его атрибутировать.
У меня вот есть знакомый древневосточник, который совершенно серьезно считает, что неолитические венеры никакими культовыми предметами не были, а представляли собой то же, что и японские гравюры "сюнга" и "веселые картинки" нашего времени — masturbation aid.
С греками и римлянами много проще — у них была письменная культура, можно себя хоть как-то перепроверить.

цитата ameshavkin
Эта мозаика пролежала в земле почти 2000 лет, и что?
Она не была произведением искусства, пока ее никто не видел?

Смотрите, как вы опять смещаете акценты — подменяете вопрос о художественной ценности вопросом о том, была ли мозаика произведением искусства.
Это разные вопросы. Вот мы сейчас обсуждаем произведения Ефремова. По поводу того, суть ли они произведениями искусства, расхождений в мнениях как будто нет.
А по вопросу о художественной ценности этих произведений — сами видите, какие страсти.

Что до конкретной мозаики — то пока она находилась вне поля художественной коммуникации, то и художественная ценность ее равнялась нулю. Ценность художественного произведения в отсутствие художественной коммуникации равна нулю. Варвар приходит в павший Лоян и драгоценными картинами Мао Яньшоу вытирает пот своего коня — вот и вся самодовлеющая художественная ценность.

философ

12 мая 2011 г. 21:33

цитировать

цитата antel
Как нет места мне, Юлии, любому другому участнику данной дискуссии или вообще любому современному человеку, как бы он не выглядел.

Но неужели вам нисколько не обидно?
Чхорт, должна же быть, я не знаю, гордость. Вы же себя не на помойке нашли. Почему вам товарищей, которые двумя руками свою задницу отыскать не могут, преподносят как высших существ, а вы это глотаете?

философ

12 мая 2011 г. 21:46

цитировать

цитата Farit
Смысл в том, чтобы уметь это делать тогда, когда нужно.

Да, но герои Ефремова делают это не когда нужно, они все время пребывают в состоянии, близком к этому. Ник Саква цитировал про натянутые струны и все такое прочее.

цитата Farit
Ефремов был романтиком и подобно другому известному романтику — Ким Ир Сену — считал, что с помощью машин и энтузиазма добиться можно гораздо большего, чем только с помощью машин.

That is the point — тоталитарные тенденции.

цитата Farit
Ключевое слово — мобилизация. Там народ все время мобилизован. Причем сам.

Там — это где?
В Корее народ как раз стремится по мере возможностей на мобилизацию забивать.

цитата Farit
PS Как я уже писал (ежели кто забыл) — общество ТА в полной мере можно назвать тоталитарным.

Ну, я говорю только о тоталитарных тенденциях.

философ

12 мая 2011 г. 21:54

цитировать

цитата Анна-Мария
Тот факт, что большая часть этих поколений — как христиане, так и мусульмане — целенаправленно уничтожали всё связанное с языческим прошлым, проигнорируем?

А как же.
Если произведение искусства, как утверждает ameshavkin, обладает САМОДОВЛЕЮЩЕЙ художественной ценностью — то есть, самодостаточной, в переводе на современный русский то будь ты христианин или мусульманин, будь ты дикий гунн или татарин идли друг степей калмык — тебе эта ценность будет очевидна и ты не посмеешь разрушить произведение искусства.

А если в глазах человека религия, система убеждений или просто отсутствие эстетического чувства эту ценность обнуляют — то таки да, права я, и САМОДОВЛЕЮЩЕЙ ценностью ни одно произведение искусства не обладает, любая художественная ценность ОТНОСИТЕЛЬНА и вырабатывается в процессе КОММУНИКАЦИИ.

цитата Анна-Мария
Из древнегреческой живописи не уцелело ничего. Значит ли это, что она не имела художественной ценности?

Нет, это значит, что краски на основе яичных белков очень нестойки, а дерево — материал, слишком легко поддающийся порче.

миротворец

12 мая 2011 г. 21:56

цитировать

цитата kagerou
Если произведение искусства, как утверждает ameshavkin, обладает САМОДОВЛЕЮЩЕЙ художественной ценностью — то есть, самодостаточной, в переводе на современный русский то будь ты христианин или мусульманин, будь ты дикий гунн или татарин идли друг степей калмык — тебе эта ценность будет очевидна и ты не посмеешь разрушить произведение искусства.

А если в глазах человека религия, система убеждений или просто отсутствие эстетического чувства эту ценность обнуляют — то таки да, права я, и САМОДОВЛЕЮЩЕЙ ценностью ни одно произведение искусства не обладает, любая художественная ценность ОТНОСИТЕЛЬНА и вырабатывается в процессе КОММУНИКАЦИИ.

Именно поэтому любые культовые предметы\сооружения к искусству не относятся, в том числе сундук на КП или любая икона.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

12 мая 2011 г. 22:02

цитировать

цитата bbg
Именно поэтому любые культовые предметы\сооружения к искусству не относятся, в том числе сундук на КП или любая икона.

Вот и талибы, когда обстреливали статуи Будды, тоже так думали.
Рада обнаружить в вашем лице их единомышденника. :cool!:

миротворец

12 мая 2011 г. 22:03

цитировать

цитата kagerou
Рада обнаружить в вашем лице их единомышденника

Я тоже рад, что мы думаем одинаково.

философ

12 мая 2011 г. 22:05

цитировать

цитата bbg
Я тоже рад, что мы думаем одинаково.

Нет, вот этого, пожалуйста, не надо. Ваша идея насчет того, что

цитата bbg
любые культовые предметы\сооружения к искусству не относятся

лично мне совершенно чужда, я полагаю ее глубоко неверной и под ней никоим образом не подписываюсь.

активист

12 мая 2011 г. 22:09

цитировать

цитата kagerou
Но неужели вам нисколько не обидно?

А на что тут обижаться? Вот, право, не могу понять. Ну не описали в книге меня, так и Бог с ними. Кому-то не нравится моя внешность? Его проблемы, меня это совершенно не колышет. И уж точно не собираюсь я утверждать, что я прекрасна, а все, кто думает иначе, в лучшем случае лишены вкуса.

цитата kagerou
Чхорт, должна же быть, я не знаю, гордость. Вы же себя не на помойке нашли. Почему вам товарищей, которые двумя руками свою задницу отыскать не могут, преподносят как высших существ, а вы это глотаете?

В очередной раз не могу не отдать должного изяществу ваших выражений.

А если вам угодно видеть в героях ТА высших существ... Ну, вольному воля. Только если вас это настолько задевает, не проще ли отложить эту книгу да и забыть о ней? Негативные эмоции вредят не только здоровью, но и столь ценимой вами внешности. Как заметила одна неглупая женщина: "Что толку от хорошенького носика, если он торчит между злющими глазами?"

миротворец

12 мая 2011 г. 22:10

цитировать

цитата kagerou
лично мне совершенно чужда,

Эта идея естественным образом вытекает из Ваших рассуждений. Этот вывод Вам не нравится — для меня он нормален, но он одинаков. Можете спорить с логикой — сколько угодно.
Но если некто уничтожает произведение искусства только на основании его вредности конкретному культу, то и его собственное культовое нечто автоматически теряет независимую ценность.
Я Ваши слова процитирован и не придумал. Так что извините.

философ

12 мая 2011 г. 22:15

цитировать

цитата bbg
Эта идея естественным образом вытекает из Ваших рассуждений.

Каким образом?
Вы можете представить, как она "вытекает" в виде простого силлогизма?
То есть, я могла бы это сделать и сама, ход ваших мыслей мне знаком в принципе — но хотелось бы убедиться.
А спорить с фонтаном эмоций я не могу.

философ

12 мая 2011 г. 22:23

цитировать

цитата Galka
Небольшой офтоп — в храмах, в частности средневековых, можно обнаружить множество изображений чисто декоративного назначения, бытовые сценки, животные, растения, фантастические существа — и что, считать их предметами поклонения?

Это зависит от того, поклоняются ли им.
Правда, просто? :-)))

философ

12 мая 2011 г. 22:23

цитировать

цитата kagerou
Да, но она не существует в отрыве от адресата художественного послания.

Верно, не существует, но это и невозможно. Адресат является частью структуры художественного произведения. Понятие имплицитного читателя введено уже довольно давно. А был ли у книги хоть один реальный читатель, не имеет значения.

цитата kagerou
это же элементарные вещи, и я не понимаю, как их можно не понимать

Подписываюсь.

цитата kagerou
Давайте рассмотрим их на примере двух статуй-"сестер"

Я вообще не понимаю, к чему этот пример. Где у меня "хуже"-"лучше"? В семиотике нет таких понятий. Это у вас проекция воображаемого собеседника.

цитата kagerou
Тогда мы долго уродуемся и чешем репку, пытаясь его атрибутировать.

Серьезно? И долго вы чесали репку, пытаясь атрибутировать мозаику с кошкой? Чем это еще может быть, кроме произведения искусства?

цитата kagerou
Смотрите, как вы опять смещаете акценты — подменяете вопрос о художественной ценности вопросом о том, была ли мозаика произведением искусства.

Это ваш вопрос. Для меня вопроса нет. Любое произведение искусства имеет художественную ценность. Самодовлеющую.

цитата kagerou
Что до конкретной мозаики — то пока она находилась вне поля художественной коммуникации, то и художественная ценность ее равнялась нулю

Когда конкретную библию никто не читает, ее религиозное значение равно нулю. Если в городе нет верующих, культовое значение тамошних храмов равно нулю. Согласны? Или опять двойная бухгалтерия?

цитата kagerou
Если произведение искусства, как утверждает ameshavkin, обладает САМОДОВЛЕЮЩЕЙ художественной ценностью — то есть, самодостаточной, в переводе на современный русский то будь ты христианин или мусульманин, будь ты дикий гунн или татарин идли друг степей калмык — тебе эта ценность будет очевидна и ты не посмеешь разрушить произведение искусства.

В словарь вы посмотрели, но значение термина так и не поняли. Теперь вам придется узнавать, что значит "самодостаточный". И что значит "ценность". Вы почему-то как салонная дама думаете, что "ценность"="высокая ценность", но ценность может быть и низкой, и даже отрицательной, и все равно это ценность. У картин Бродского или Налбандяна такая же самодовлеющая художественная ценность, как у любой из Венер. Или у гуннского орнамента.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

12 мая 2011 г. 22:23

цитировать

цитата kagerou
А спорить с фонтаном эмоций я не могу.

Не спорьте. Я нынче спокоен как слон. Зачем убеждаться из моих слов в том, что Вы можете сделать самостоятельно? И это я снова не придумал.

философ

12 мая 2011 г. 22:40

цитировать

цитата Jylia
Простите, а я где-то сказала, что для меня вообще кто-то пророк/кумир/глас-свыше?

Пресуппозиция ваших высказываний свидетельствует об этом яснее ясного. 8-)

цитата Jylia
Я просто читаю книги, которые мне нравятся.

Jylia, вот эту фразу кто написал:

Но не стоит доказывать другим людям, что они ничего не понимают в жизни, раз ценят то, что не соответствует вашему, несомненно самому правильному и точному вкусу. ?

Вы или не вы.
Если вы "просто читаете книги", то откуда взялось это "ничего не понимают в жизни"?

цитата Jylia
Мир будущего "по Ефремову" мне нравится, как и очень нравится его определение женской красоты, просто потому, что оно совпадает с моим собственным.

Так значит, вы покривили душой, говоря, что "просто читаете книги" Ефремова — вы их не просто читаете, вы разделяете убеждения автора.
Отсюда и градус вашего возмущения: я подвергаю сомнению не просто эстетику постороннего мужика, книжку написавшего: я подвергаю сомнению эстетику, которая совпадает с вашей собственной, а это уже воспринимается вами как выпад лично против вас.

цитата Jylia
Сколько бы вы не убеждали меня в обратном, крупная, атлетически сложенная, но гибкая и пластичная женщина всегда для меня будет красивее перекачанной культуристки, тех я вообще как женщин не воспринимаю. Такой вот извращенный вкус.

Смотрите, сколько эмоций. И из-за чего? Разве я хоть где-то, хоть одном словом настаивала на том, что атлетка красивей грациальной женщины?
Я прекрасно помню, что я писала, и прекрасно помню, что этого в моих постингах не было.
Писала я совсем другое — что атлетки, астенички, гиперстенички — имеют такое же право называться красивыми, как и грациальные женщины. И что "безальтернативность" грациального типа у Ефремова — просто одно из многочисленных проявлений безальтернативности образа мысли его героев.

Никто не настаивал на том, чтобы вы отказались от своего вкуса, никто не называл его извращенным. Что же заставляет вас раз за разом воспринимать любое указание на существование альтернативной красоты, как атаку на ваш образ мысли?

цитата Jylia
Это он вам лично сказал?

Конечно. Книги для того и пишутся, чтобы сказать читателю то, что писатель считает должным до него донести. ККнига по своей сути — развернутое художественное высказывание.

цитата

Ну кроме общих слов "Я хотел показать общество будущего и людей коммунистического грядущего", это везде тиражируется, но вроде бы основной спор в топике идет немного о другом.

Нет, именно об этом.
Здесь есть люди, которым нравится такое общество будущего — и люди, в которых оно вселяет неуютное ощущение — чтоб не сказать ужас.
(Лично меня БОЛЬШЕ всего стремает даже не превентивная выбраковка по экстерьеру — как уже было сказано, это _одно_ из проявлений узкоколейного мышления, и не самое страшное при том — а повсеместная звериная серьезность).
Эти люди — я, Ник Саква, Василиск, Фарит, Кинн, be-nt-all — высказывают свой невосторженный образ мысли, пользуясь той свободой, какую дает интернет. И я с удивлением наблюдаю, скольких людей сам факт этой невосторженности раздражает.

философ

12 мая 2011 г. 22:45

цитировать

цитата bbg
Зачем убеждаться из моих слов в том, что Вы можете сделать самостоятельно?

Понимаете, я страшно не люблю, когда мне приписывают собственные построения.
Ну и с другими стараюсь так не поступать.
Поэтому я и прошу вас самого осветить ваш ход мысли — чтобы сделать ваше высказывание предельно ясным, прежде чем взяться за его опровержение. А то вдруг я вам припишу не то, что вы на самом деле думаете.

Итак, вы сказали: "Эта идея естественным образом вытекает из Ваших рассуждений".
Продемонстрируйте, пожалуйста, как это происходит.

авторитет

12 мая 2011 г. 22:52

цитировать

цитата kagerou
И я с удивлением наблюдаю, скольких людей сам факт этой невосторженности раздражает.

миротворец

12 мая 2011 г. 23:49

цитировать

цитата vasilisk
...в котором живут откровенные нелюди, для нас, людей кто-то всерьез считает "прекрасным

А что в этом невозможного?

цитата terrry
А для кого же, по-вашему, он писался? Или вы считаете "нас" и людей 50-х годов прошлого века очень разными?

Не считаю. Наоборот, и мы и наши родители-деды одинаково отличаемся от людей ТА

цитата terrry
Видимо, даже у принципиальных противников (оппонентов) Ефремова не получается такое отношение. Очевидно, что если бы так происходило в действительности, то и спорить было не о чем. Низа Крит с Дар Ветром слишком живые получились.

Именно, что живые. В том-то и редкий талант Ефремова. Свои миры сейчас творит всяк, кому не лень. Параллельные, перпендикулярные, прошлое, будущее... Но как бы не старались большинство авторов, населяют они эти миры, по сути, своими современниками, просто переодетыми по тамошней моде. Можно легко придумать антураж, прикиды, но правильно смоделировать менталитет и поведение героев редко удается. Можно сменить джинсы хоть на хитон, хоть на скафандр, но под ним будет все тот же человек двадцатого-двадцать первого века. А вот Ефремову удалось не только создать мир далекого будущего, но и населить его людьми, кардинально отличающимися от нас, сегодняшних. И получились они на диво живыми, отнюдь не картонными декорациями. Да, я повторю, мне этот мир не нравится, я не хотела бы там жить, он слишком от меня далек и чужд мне, но он и не для меня.

цитата kagerou
Но неужели вам нисколько не обидно?
Чхорт, должна же быть, я не знаю, гордость. Вы же себя не на помойке нашли. Почему вам товарищей, которые двумя руками свою задницу отыскать не могут, преподносят как высших существ, а вы это глотаете?

А почему мне должно быть обидно? И кто сказал, что ефремовские герои — высшие существа? Они другие, абсолютно другие, но и только. И именно потому, что они слишком сильно другие, градация лучше/хуже к ним неприменима.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!