| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 19 мая 2011 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Стихи он точно любил — поэзия и песни мелькают на каждой странице. у него всегда кто-то напевает или вспоминает стихи. Почему более прямой и логичный стиль общения непременно должен означать отсутствие поэзии?
Потому что Ефремов написал об этом черным по белому: Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ.
Как это увязывать с его любовью к поэзии — думайте сами.
И, господа мои, то, что он любил поэзию — не значит, что он понимал, как это сделано и как это работает. В частности, отчетливо видно, что экспериментальной поэзии он не понимал совершенно. |
|
|
A.K. 
активист
|
|
A.K.
активист
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
19 мая 2011 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou что он любил поэзию — не значит, что он понимал, как это сделано и как это работает.
kagerou , действительно, любить поэзию — еще не значит понимать, как устроено и т.д.
( впрочем, как и обратное: понимать — ещё не значит любить, что можно наблюдать сплошь и рядом)
Только вот беда: в случае с Ефремовым это не работает — и любил, и понимал. |
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 мая 2011 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou. Да, как человек довольно серьезно занимавшийся стихосложением (и.м.х.о. порой действительно поэзия получалась) могу подтвердить — звукопись и омонимика для поэзии очень важны. Можно, наверное и без них — можно убрать любую из привычных составляющих стиха, сохранив в живых поэзию, но она будет та самая, эксперименальная... Поэзия не сводится к легко запоминающейся за счет ритма и рифмы прозе, а проза не сводится к единицам семантической информации. Слово должно быть живым, а не просто информационно достоверным.
Можно писать стихи на эсперанто и, наверное, даже на ложбане, но во первых поэты почему-то предпочитают иные языки, во вторых, если искусственные языке перестанут быть вторичным явлением, став основными — либо они перестанут быть искусственными, обрастя (в том числе через фазу слэнга) ононимами, переносными значениями и прочими "неточностями" либо поэзия, мягко говоря, придет в упадок.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 мая 2011 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата A.K. просто я предлагаю возможности принять, а Вы почему-то ищете причины отвергнуть. По-моему, в этом глубинное различие.
Я филолог. Я вижу текст слов. В тексте слов русским по белому написано, что "писание как музыка слов" кончилось совсем. Все, кого цитируют герои ЧБ — поэты давно минувших дней, в лучшем случае — современники Веды Конг и Дар Ветра.
С т. з. филолога это означает, что произошла какая-то катастрофа. Которая значит для культуры примерно то же самое, что прекращение деторождения для народа. Без дураков, когда из языка исчезает стихотворчество "как музыка слов", даже на уровне баловства — это значит, что язык функционально умер, и все восторги Родис по поводу over 9000 слов пралюбоффь — не более чем радость по поводу красоты перьев на чучеле павлина.
Можно подыскать внутритекстовое объяснение — но это пусть делает Ник Саква, ему интересно играть в такие игры. Я удовлетворяюсь простым внетекстовым объяснением: силлабо-тоническую русскую поэзию, развитие которой действительно достигло своего пика в Серебряный век, Ефремов считал наиболее совершенной формой поэзии, и вопрос о существовании других форм разрешил в своих романах так же просто и лихо, как разрешил вопрос о женской красоте или живописи: нехай будет в мире моей мечты только то, что мне нравится, а что мне не нравится или чего я просто не понимаю — того нехай и не будет (а еще устами своих героев я это всемерно осужу со всех сторон).
А поскольку Иван Антонович был не дурак и прекрасно понимал, что рано или поздно возможности силлабо-тоники будут исчерпаны до сухого — а существования других форм допускать не хотел (как это — допустить, чтобы людям коммунистического будущего нравилась авангардная поэзия?) — у него и "прекратилось совсем писание как музыка слов".
цитата A.K. Может быть. А что это такое?
А вот это как раз и есть поиски альтернативных форм поэтами, которые поняли, что возможности силлабо-тонической поэзии на исходе.
Самые распространенные варианты: отказ от строгой метрики (вольный стих), отказ жёсткой рифмометрической композиции (верлибр), переход к чистой тонике (Маяковский это умел лучше всех), отказ от конечной рифмы (белый стих), эксперименты со звукописью. |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 мая 2011 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ФАНТОМ с Ефремовым это не работает — и любил, и понимал.
Разве он писал стихи? |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
19 мая 2011 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Разве он писал стихи
Не знал, что "писать" — синоним "Понимать".
цитата kagerou рано или поздно возможности силлабо-тоники будут исчерпаны до сухого
|
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 мая 2011 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Не знал, что "писать" — синоним "Понимать".
Когда речь идет об _устройстве_ и _принципах работы_ такой не до конца формализуемой вещи, как поэзия — да значит. Ну или это пониме требует очень серьезного изучения филологической теории, которая, все равно, насколько я знаю, предполагает хотя бы минимальный практикум по версификации.
Да ведь даже изучить, понять как на самом деле работает компьютер, не написав ни одной программы весьма проблематично. Хотя тут все куда как проще. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
19 мая 2011 г. 18:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Я филолог. Я вижу текст слов.
ОК. Так когда же это продемонстрируете?
Или сейчас дело уже не в этом, и вам просто надо продержаться, удерживая каждую произвольно придуманную пядь сколько возможно, пока вы не наскучите в теме настолько, что в игнор поставят вас, и вы победите, потому что получится: некому больше ничего вам возразить, а молчание есть признак поражения? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
19 мая 2011 г. 18:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Galka Вас так смущает мысль о б унификации?
Очень.
цитата Galka Но унификации не получится никогда — пока люди не станут бесплотными душами.
Вот именно поэтому и смущает. В Мире Кольца задача унификации ставится в явном виде и с самым высоким приоритетом, предпринимаются очень энергичные усилия по ее решению. Так что у общества есть шанс довольно далеко продвинуться в сторону решения этой неразрешимой задачи прежде, чем очередной катаклизм положит конец этим попыткам.
цитата Katherine Kinn Взять для примера хотя бы объяснения, почему у СДФ девять ножек. Полстраницы бредятины и ни слова по существу.
Не такая уж это бредятина... Посмотрим на ситуацию внимательнее. Присутствуют: абориген инженер Таэль, навигатор Норин и историк Родис — начальница Норина, неравнодушная к Таэлю, как и он к ней. Таэль, надеясь улучшить настроение Родис, совершает ошибку. Он благодарит за подарок, что противоречит обычаям и привычкам землян, и Родис незамедлительно указывает аборигену на его оплошность. Это смущает Таэля. Он, чтобы перевести разговор на другую тему, задает простейший, как ему казалось, инженерный вопрос. И опять попадает впросак. Ясно, что на инженерный вопрос отвечать будет технарь Норин, а не гуманитарий Родис. Но очевидно, что Норин просто не в курсе. Роботы не входят в круг его профессиональных обязанностей. Когда-то он что-то слышал на лекциях о влиянии количества ног на проходимость и управляемость, но сам никогда этим не занимался, никогда над этим не задумывался и благополучно забыл. Но он не может перед лицом начальства без потери собственного лица сказать аборигену что-то вроде: "я, честно говоря, не в курсе, это надо у Гэна спрашивать". Поэтому он лихорадочно собирает в памяти обрывки зацепившихся технических сведений по этому вопросу и начинает накручивать вокруг них философско-мистико-нумерологический туман. Ну, и в целом, не без помощи подыгравшего ему Таэля, благополучно выходит из щекотливой ситуации. 
Желающие могут провести эксперимент (женщинам его провести проще) . Задайте технарю, очень желающему произвести на Вас хорошее впечатление (поклоннику или подчиненному) , примерно тот же самый вопрос, но, естественно, не о количестве ножек у робота, а об упомянутом в том же объяснениие Норина трехфазном токе. "В чем преимущества "нечетного" трехфазного тока перед "четным" двухфазным?" Если Вы не дадите времени на подготовку и поисковики, очень вероятно, что ответ будет столь же туманным и столь же не по существу, как и у Норина. Хотя, скорее всего мистики и нумерологии в ответе будет несколько меньше.  |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
19 мая 2011 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
be_nt_all , я не о том.
Есть переводчики ( причём признанные ), которые пишут никакие стихи.
( а кому, как не им, понимать теорию )
Более того: есть переводчики, у которых вообще нет своих стихотворных опытов.
Так что писать и понимать — это всё же немного разное.
|
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 мая 2011 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ФАНТОМ перевод поэзии — также опыт стихосложения, требует еще более серьезного обучения, и вообще, причем тут Ефремов? Он переводил стихи?
Nick-sakva случайно стер свой пост о трехфазном токе. Повторю. Объясню по аналогии с табуреткой. Двуногая — упадет, четырехногая — потребует точной подгонки длины ножек, трехногая будет твердо стоять и сделанная "на глазок". Возможно с роботом это работает тем более (3*3) не видел я походки того робота.
И да — я, в общем-то не технарь, а вы — точно не симпатичная мне женщина.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
19 мая 2011 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou НЕ БЫВАЕТ поэзии, которая "сводится к одной только форме".
Возможно, "это было у моря, где ажурная пена", а может в теме "Творчество Зыкова", кто-то ратовал за существование "искусства ради искусства". Конечно, это не то же самое, что "форма ради формы", но чем-то родственно. "Мотыльковую" поэзию критиковал еще Салтыков-Щедрин.цитата kagerou А поскольку Иван Антонович был не дурак и прекрасно понимал, что рано или поздно возможности силлабо-тоники будут исчерпаны до сухого — а существования других форм допускать не хотел (как это — допустить, чтобы людям коммунистического будущего нравилась авангардная поэзия?) — у него и "прекратилось совсем писание как музыка слов".
Опять же, где логика? Если нет формы без содержания, то как могут быть исчерпаны возможности формы?
Только при условии отсутствия нового наполнения, я полагаю. Конечно, филолога мне в этом вопросе не переспорить, но готов удовлетворится приемлемым объяснением. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 мая 2011 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
DESHIVA, мне конечно интересно, как Ольга обоснует свою версию, но я бы скорей назвал смерть поэзии в мире ЧБ не авторским произволом, а закономерным итогом его "утопии".
Впрочем аргументировано доказать это мне пока слабо, и вообще — кроме смутных ощущений и толики "мистического мракобесия" в духе вышеупомянутой книги Кураева у меня пока ничего нет.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
19 мая 2011 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nick_Sakva . В Мире Кольца задача унификации ставится в явном виде и с самым высоким приоритетом, предпринимаются очень энергичные усилия по ее решению. Так что у общества есть шанс довольно далеко продвинуться в сторону решения этой неразрешимой задачи прежде, чем очередной катаклизм положит конец этим попыткам.
Человечество с древнейших времен занимается унификацией, и ничего, до сих пор живо. Забавно было бы видеть армию, где у каждого солдата автомат уникален. Вместе с тем унификация деталей компьютера (а без этого не может быть и речи о массовом производстве) сохраняет возможность, используя различные составляющие, собрать наиболее подходящую потребителю конфигурацию. Жизнь рождает новые формы, мы их унифицируем, но не препятствуем тем самым замене в свое время на другие, более совершенные. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
19 мая 2011 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
DESHIVA "калаши" и компьютеры унифицировать надо. Человечество, действительно, давно к этому идет, хотя и тут, возможно скорее всего, вслед за эпохой унификации начнется эпоха кастомизации (с компьютерами — процесс уже пошел). К идеям унификации языка надо подходить более чем осторожно. Идею унификации людей — гнать от порога поганой метлой. Для меня это постулаты — а для вас?
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
цитировать