Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...430 431 432 433 434...1093 1094 1095 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

философ

30 октября 2012 г. 13:49

цитировать

цитата Огвай
Ее населяют вымышленные персонажи, которые целиком зависят от воли автора.

Любые персонажи художественной книги вымышленные, вне зависимости есть у них реальные прототипы или нет.

цитата Огвай
и более того, сам автор не знает, куда это все идет и чем кончится.

Прекрасно знает и неоднократно об этом говорил. Не знаете Вы, но Вы и не должны знать, а в идеале и догадываться.

авторитет

30 октября 2012 г. 14:41

цитировать

цитата
О да, о да! Мартин вообще не знает, что такое сюжетная проза. Жгите ишшо!

При чем тут знает или не знает? Из ваших слов можно сделать вывод, что сюжета там нет только и всего. Потому как иначе сложно понять тезис о правде жизни, которая вне сюжетна.

цитата
Я такой цепочки не выстраивал — это ваши домыслы. Я старался подтолкнуть вас к выводу, что Мартин усложнил простенькие сюжетные схемы, к которым вы привыкли, и вы упрекаете его в отходе от привычных шаблонов. Попытка навязать мастеру какие бы то ни было (сюжетные, идеологические и пр.) ограничения вызывает мое порицание

Увы, но именно такую цепочку вы и выстроили.
ЗЫ усложнение ради усложнения и отход ради отхода вызывает уже мое порицание.

цитата
Любые персонажи художественной книги вымышленные, вне зависимости есть у них реальные прототипы или нет.

А это, простите, к чему было сказано?

цитата
Прекрасно знает и неоднократно об этом говорил.

Кто и что говорил, мне не очень интересно. У меня текст в руках и он в этом смысле куда честней.

цитата
Не знаете Вы, но Вы и не должны знать, а в идеале и догадываться.

Я не имел в виду, что должен был сначала понять, что убийца садовник. Но мне было сказано, что в ПЛИО судьба де «как сумасшедший с бритвою в руке». Ну, и какой же там может быть сюжет… Генератор случайный чисел разве.

авторитет

30 октября 2012 г. 14:47

цитировать

цитата Stan8
Какой глубокий вывод! Я играю в теннис и без знания правил постоянно проигрывал бы. Как я раньше этого не понимал!

Дело не в глубине вывода. Например Нед Старк играл, не принимая правил вовсе, за это он и поплатился.
А вообще конечно не стоит все сводить к одной идее все произведение тем более, что цикл не закончен. Но тем не менее, кое-какие закономерности в реакции окружения на действия героев есть, а это и есть часть идеологии автора.

магистр

30 октября 2012 г. 14:55

цитировать

цитата Огвай
Потому как иначе сложно понять тезис о правде жизни, которая вне сюжетна.

Может и сложно, но вы уж постарайтесь, истина совсем рядом ;-)

. Вот еще подсказка:

цитата Огвай
усложнение ради усложнения и отход ради отхода вызывает уже мое порицание.

Не ради усложнения а именно ради... правды жизни!

цитата DarthSalakh
закономерности в реакции окружения на действия героев есть, а это и есть часть идеологии автора.

Вам и вправду интересно искать закономерности и выводить из них идеологию? Я же простой ценитель мастерски написанных увлекательных романов, и с "идеологами" мне не по пути :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

30 октября 2012 г. 15:19

цитировать

цитата Stan8
Не ради усложнения а именно ради... правды жизни!

Разве про правду жизни мы еще не все выяснили?

магистр

30 октября 2012 г. 16:51

цитировать

По моему мнению, художественное произведение не философский трактат. В нем не должно быть четко прослеживаемой "ИДЕИ". Может быть, но не обязательно для того, чтобы назвать книгу хорошей, классной, сильной и т.д.
Один из многих плюсов книги — отсутствие абсолютных героев. У каждого из них своя "правда". Свои моменты сочувствия к ним... Жизнь неоднозначна, не черно-белая. И именно это очень хорошо видно из ПЛиО.

миротворец

30 октября 2012 г. 16:54

цитировать

Открыта Тема для спойлеров по "Ветрам зимы".

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

авторитет

30 октября 2012 г. 18:35

цитировать

цитата Amerasu
По моему мнению, художественное произведение не философский трактат. В нем не должно быть четко прослеживаемой "ИДЕИ". Может быть, но не обязательно для того, чтобы назвать книгу хорошей, классной, сильной и т.д.
Один из многих плюсов книги — отсутствие абсолютных героев. У каждого из них своя "правда". Свои моменты сочувствия к ним... Жизнь неоднозначна, не черно-белая. И именно это очень хорошо видно из ПЛиО.

Вы путаете идею с моралью. Это разные вещи. Мораль (то чему учит произведение) в современном романе может быть вполне себе аморальной. За примерами, хе-хе, ходить далеко не нужно.
Идея, (если говорить совсем просто) это ответ на вопрос – о чем эта история? Без идеи теряется нить сюжета, и произведение превращается в набор несвязанных между собой эпизодов.
Вот я читаю ПЛИО и не могу понять – а о чем это? И не надо говорить, что роман не закончен. У нас уже пять (если не ошибаюсь) толстенных кирпичей. По-хорошему дело должно было прояснится, еще после первого. Однако…
Кто как, а я такое состояние дел признаком хорошего произведения считать не могу.

авторитет

30 октября 2012 г. 18:44

цитировать

цитата Огвай
Вот я читаю ПЛИО и не могу понять – а о чем это?

ну, если считать первоосновой войну роз, то вот об этом. О процессе)

–––
tomorrow never knows

магистр

30 октября 2012 г. 18:44

цитировать

цитата Огвай
Вы путаете идею с моралью.

Я ничего не путаю. Это вы путаете сюжет с идеей.

цитата Огвай
о чем эта история?

Это история об определенном периоде истории (уж простите за тавтологию) некоего государства и его соседях через истории персонажей. И это сюжет.
А Идея — эта мысль, которую автор пытается донести до читателя, рассказывая историю. Некоторые не выводят никакой Идеи, а просто рассказывают интересную историю. У Мартина читатели находят несколько таких идей, я указала, что вижу я.

авторитет

30 октября 2012 г. 18:56

цитировать

цитата
Я ничего не путаю. Это вы путаете сюжет с идеей.

Нет, не путаю. Сюжет это, изображенные события и способ сообщения о них в произведении. По латыни фабула.

цитата
Это история об определенном периоде истории (уж простите за тавтологию) некоего государства и его соседях через истории персонажей. И это сюжет.

Извините, но это не сюжет.

цитата
А Идея — эта мысль, которую автор пытается донести до читателя, рассказывая историю. Некоторые не выводят никакой Идеи, а просто рассказывают интересную историю. У Мартина читатели находят несколько таких идей, я указала, что вижу я.

Пожалуйста, не надо изобретать собственных понятий. Вы опять говорите о марале.
Ладно, упростим задачу. Мартин рассказывает интересную историю – о чем это история? Только ради бога не пересказывайте сюжет.

цитата
ну, если считать первоосновой войну роз, то вот об этом. О процессе)

Отчасти, но опять таки не идея. Процесс – это сюжет.

магистр

30 октября 2012 г. 19:05

цитировать

цитата Огвай
цитата
Это история об определенном периоде истории (уж простите за тавтологию) некоего государства и его соседях через истории персонажей. И это сюжет.
Извините, но это не сюжет.

Просто интересно, а как бы Вы это назвали?

цитата Огвай
Мартин рассказывает интересную историю – о чем это история? Только ради бога не пересказывайте сюжет.

Я сказала, какую Идею вижу в одном из предыдущих своих постах.

цитата
МОРАЛЬ (от лат. moralitas – традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т.е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным – дурное, злое, неправильное. Как понятие философии, т.е. в более строгом и узком смысле слова мораль – это ценности и нормы (правила), регулирующие поведение людей.

Какое отношение взгляд Мартина на "многоцветность" жизни имеет к морали?

авторитет

30 октября 2012 г. 19:21

цитировать

цитата
Просто интересно, а как бы Вы это назвали?

Даже не знаю, но это никак «последовательность событий». Сюжет, это скажем А крадет кораллы у Б. В отместку Б украла кларнет.
А «история некой истории»… нет, не знаю.

цитата
Я сказала, какую Идею вижу в одном из предыдущих своих постах.

Простите, не заметил.

цитата
Какое отношение взгляд Мартина на "многоцветность" жизни имеет к морали?

Теперь, пожалуйста, погуглите «мораль в художественном произведении».

философ

30 октября 2012 г. 19:30

цитировать

Огвай , да выдыхайте Вы уже. Ну идите читайте уже морально-идейные книги. Вот оно Вам надо тему чушью всякой засорять? Каждый пусть читает то, что хочет. Уверяю, что убедить кого-то не читать безыдейного Мартина у Вас точно не получится.

–––
...мы ведь целую вечность собираемся жить...

авторитет

30 октября 2012 г. 19:34

цитировать

Только один момент. Мораль и идея – разные вещи. Поэтому вас пафос совершенно не к месту. Книга без идеи – это книга, в которой нет внятного сюжета.
А убеждать кого бы то ни было я ни в чем не собираюсь.

авторитет

30 октября 2012 г. 19:46

цитировать

цитата Огвай
Хотя, если сравнивать, не со среднестатистической фентазятиной, а с собственно ист романами, Дрюон Мартина легко уделывает.

Авторитетом разве что.

цитата Огвай
Проклятые короли превосходят ПЛИО по части идейной и философской насыщенности. Положите руку на сердце и скажите, что это не так.

Это не так. Идеи те же самые. Философии у обоих нет.

цитата alex_72
Мне лично Дрюон не понравился. Мое мнение — ПЛИО на порядок сильнее.

На мой взгляд произведения одного порядка.

цитата Огвай
Просто если говорить, о Проклятых королях Дрюона не нужно специального образования, чтобы заметить проходящую через романы идею воздаяния.

Дрюон у нас теперь историю Франции и Англии придумал. :-)))

магистр

30 октября 2012 г. 19:48

цитировать

цитата Огвай
Теперь, пожалуйста, погуглите «мораль в художественном произведении».

А что, мораль в художественном произведении какая-то другая, не такая как в жизни? Или Вы имеете в виду "мораль сей басни такова"...? Так и у Мартина названая мной идея не поучительный вывод, а именно идея.

А в общем споры о наличии и отсутствии Идеи вряд ли будут результативными. Вы либо посчитаете то, что автор сказал читателю Идеей, либо нет.

магистр

30 октября 2012 г. 19:52

цитировать

цитата Огвай
Книга без идеи – это книга, в которой нет внятного сюжета.

Вы говорите, что идея и сюжет разные вещи, и при этом сразу утверждаете, что отсутствие нормального сюжета — это отсутствие идеи. Может определитесь.

авторитет

30 октября 2012 г. 19:55

цитировать

цитата Огвай
Идея, (если говорить совсем просто) это ответ на вопрос – о чем эта история? Без идеи теряется нить сюжета, и произведение превращается в набор несвязанных между собой эпизодов.
Вот я читаю ПЛИО и не могу понять – а о чем это?

История и идея о том же, о чём писали Маккалоу и Дрюон. О борьбе за власть, и судьбах людей втянутых в неё, порой втянутых против своей воли.

авторитет

30 октября 2012 г. 20:02

цитировать

цитата
А что, мораль в художественном произведении какая-то другая, не такая как в жизни? Или Вы имеете в виду "мораль сей басни такова"...? Так и у Мартина названая мной идея не поучительный вывод, а именно идея.

Не стали гуглить? Ну, ладно, мне не сложно. Вот литературная энциклопедия говорит, мораль — этическое содержание произведения, его вывод, итог, содержащий совет читателю поступать тем или иным образом или афористическое суждение. В большинстве произведений читателю предлагается самому сделать этот вывод. В баснях и притчах мораль прямо сформулирована в конце произведения в виде двустишия или заключительной фразы (в баснях мораль иногда находится в начале). Например, в басне «Квартет» И. А. Крылова: «Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт».

Еще раз прошу – не надо изобретать собственных определений, иначе, попросту, никто ни до чего не договорится.

цитата
А в общем споры о наличии и отсутствии Идеи вряд ли будут результативными. Вы либо посчитаете то, что автор сказал читателю Идеей, либо нет.

Не знаю, почему вам нравится писать слово «идея» с большой буквы… Хорошо, может тогда вы расскажете что же именно «автор сказал читателю Идеей»?

цитата
Вы говорите, что идея и сюжет разные вещи, и при этом сразу утверждаете, что отсутствие нормального сюжета — это отсутствие идеи. Может определитесь.

Я, вроде, уже определялся… Давайте попробуем еще раз.
Сюжет – последовательность событий. Идея – о чем эта последовательность.
Кривовато, но старался максимально проще. Теперь вы улавливаете разницу?