| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 21 сентября 2023 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GeorgeЭдуарда Гиббона "История упадка и разрушения Римской империи". Это исторический труд, не просто собирающий факты, но дающий определенную интерпретацию и объяснение исторического процесса. XVIII век. Тори, политик, военный, протестант, что регулярно вылезает (по словам читавших) в тексте.
В рассматриваемом аспекте важно, что его теорией великого упадка историческая наука давилась очень долго. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 сентября 2023 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата СлавичВ фантастике США космические империи-монархии получили распространение как раз во время и после ВМВ После ВМВ возникла ООН и в НФ пышно расцвели прежде, вроде как отсутствовавшие всевозможные Федерации, от бюрократии Ли Брэккет до Экумены Ле Гуин.
Для Хайнлайна в 1956 император "Двойной звезды" еще классный парень, потом — всё. Желязны империй просто не допускал, богов во плоти — да, а вот это нет. На Фландри найдется Ретиф, императора-падишаха сковырнет повстанец из пустынь и т.п. и т.д.
От принцесс и рыцарей Star Wars в самом деле был шок. И банка с червями оказалась открыта.
цитата Славич ретрофутуризм: легче смоделировать общество на основе примеров из прошлого Да, согласен. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 сентября 2023 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательвот тут Империя. ( Республика) неважно но единое галактическое государство. А зачем оно? как получилось? Одним из определений империи является "организация экономического пространства неэкономическими способами".
А одной из важных особенностей Галактической империи, которая уводит ее от гиббоновского Рима, является то, что это НЕ единое государство. Вице-короли, аристократы, денежная эмиссия лордов, ни разу не видевшие центрального правительства патриции, с/х планеты... Культура, наука и звездолеты как-то их объединяют, но, в целом, учитывая окрестности Терминуса, не слишком. Это, скорее, образ жизни.
Азимов попытался нарисовать последовательность перехода от мира земных человейников и позитронных роботов к буколическим пейзажам, но получилось довольно вымучено. Предпочтительнее вести от Черных монахов пламени, Космических течений... |
|
|
Славич
миродержец
|
|
21 сентября 2023 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПосле ВМВ возникла ООН и в НФ пышно расцвели прежде, вроде как отсутствовавшие всевозможные Федерации, от бюрократии Ли Брэккет до Экумены Ле Гуин.
Для Хайнлайна в 1956 император "Двойной звезды" еще классный парень, потом — всё. Желязны империй просто не допускал, богов во плоти — да, а вот это нет. На Фландри найдется Ретиф, императора-падишаха сковырнет повстанец из пустынь и т.п. и т.д. До ВМВ в американской фантастике космических империй тоже было немного, авторы только начинали отправлять своих героев за пределы Солнечной системы. Получается, что как раз первое послевоенное десятилетие — "эпоха монархизма" в космической опере. А дальше в массовой космофантастике республики и монархии встречаются почти с одинаковой частотностью чуть ли не до конца XX века. У Герберта повстанец сам станет императором, у Мартина социалистическая республиканская Федеральная Империя ввяжется в войну и рассыплется на тысячу осколков... Списывать у Гиббона и Азимова фантастам надоело, но монархии выходят из моды очень медленно. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 сентября 2023 г. 07:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата СлавичДо ВМВ в американской фантастике космических империй тоже было немного Тем не менее, имперская цепочка тянется от де Бержерака «Государства и Империи Луны» к синхронным с Основанием «Оружейным лавкам Ишера». |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Starking
философ
|
|
26 сентября 2023 г. 12:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииАзимов мог наблюдать классическое междуцарствие безо всяких вторжений варваров на китайском примере.
Варвары были, некоторые из них говорили по-японски. |
|
|
Starking
философ
|
|
26 сентября 2023 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Что же касается космических империй вообще, то здесь никакой системы и последовательности нет. "Плохие" и "хорошие" империи распределены в англо-американской фантастике более-менее равномерно. Даже Лукас на это не особо повлиял.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 ноября 2023 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstМеня в детстве " Основание" возмущало именно отсутствием социального прогресса в течение десятков тысяч лет.
Решительно неизвестно, был ли там социальный прогресс, не был ли. Известно положение только на начало первой книжки. Гордые аристократические имена — и ученые Университета. Никаких признаков феодальных отношений или сословного деления на столичной планете, вне близких к Терминусу миров.
С другой стороны, известно, что удревление социального порядка — практически константа у человеческих сообществ, просуществовавших хоть сколь-нибудь долго. Даже такие традиционалисты-изоляционисты как средневековые японцы и эфиопы претендовали на совершенно легендарные времена. А тут 20 000 лет... На такой дистанции можно спрятать что угодно. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 ноября 2023 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательНо вот технического нету факт! Факт, что есть. Пол-Основания про рывок НТР.
К тому же, Дорника на Транторе ошарашивают дважды: сообщением об уходе от ядерной генерации к более выгодной геотермальной и антигравитационным лифтом. В его провинции такое однозначно отсутствует.
Да и, конечно, можно поплевывать на "вернувшиеся к углю и нефти" миры — но в реальности это означает создание мощной инженерной школы и технологической базы. Топливная аппаратура, например — что могут о ей знать чистые термоядерщики?
Не всё так прозаично. |
|
|
verst
авторитет
|
|
6 ноября 2023 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииРешительно неизвестно, был ли там социальный прогресс, не был ли. Известно положение только на начало первой книжки.
За десятки тысяч лет не придумали ничего нового сравнительно с XIX веком. Должны были уже что-то новое построить. В советской фантастике построили бы коммунизм, а в западной — "что было, то и будет". |
|
|
ааа иии
философ
|
|
6 ноября 2023 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstЗа десятки тысяч лет не придумали ничего нового сравнительно с XIX веком. На основании чего такой вывод? Где у нас в девятнадцатом единая межзвездная империя.
цитата verstДолжны были уже что-то новое построить. Они и построили — Основание-1, тайная группа психократов...
цитата verstВ советской фантастике построили бы коммунизм Который и есть тот же самый конец истории.
цитата verstа в западной — "что было, то и будет". Да. А есть чем возразить идее цикличности? |
|
|
verst
авторитет
|
|
6 ноября 2023 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии
Как пойдет история, я не знаю. Но в "Основании"* нет никаких новых идей устройства общества, даже масоны-волшебники никаких новых отношений не построили, судя по тексту. Об этом и был мой комментарий, с которого начался наш диалог.
*первая трилогия; на " а на самом деле всем рулят масоны-волшебники" я цикл бросил, может двльше там чë интересное появилось.
|
|
|
Дочь Самурая 
авторитет
|
|
6 ноября 2023 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstДолжны были уже что-то новое построить.
А почему вы так в этом уверены? Почему должны-то? |
–––
Хтонь источает згу, зга порождает жуть, с жутью приходит мгла, мглу поглощает хтонь |
|
|
Консул
миродержец
|
|
6 ноября 2023 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstКак пойдет история, я не знаю. Но в "Основании"* нет никаких новых идей устройства общества, даже масоны-волшебники никаких новых отношений не построили, судя по тексту. Об этом и был мой комментарий, с которого начался наш диалог. цитата "Основание", последние строчки предпоследнего абзаца последней части первого романа— Какое мне дело до будущего. Несомненно, Сэлдон все предвидел и ко всему приготовился. Когда власть денег станет такой же бесполезной силой, как сейчас религия, наступит новый кризис. Пусть мой преемник решает эти новые проблемы, как я решил их сегодня. |
|
|
verst
авторитет
|
|
7 ноября 2023 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дочь СамураяА почему вы так в этом уверены? Почему должны-то?
Сейчас я уже ни в чем не уверен. Но за пять тысяч лет нашей истории поменялось многое; считать, что капитализм, монархия и военная диктатура — вершина развития, было бы странно.
Конечно, обижаться на книжку было глупо. В конце концов, раз общество инженерят масоны-колдуны, естественно придерживаться существующих образцов, а не изобретать что-то новое. Да и автор не тщился придумать ничего нового, имеет право. |
|
|
Дочь Самурая
авторитет
|
|
7 ноября 2023 г. 01:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата verstДа и автор не тщился придумать ничего нового, имеет право
Автор придумал новую науку, объединяющую все законы |
–––
Хтонь источает згу, зга порождает жуть, с жутью приходит мгла, мглу поглощает хтонь |
|
|
swgold
миродержец
|
|
7 ноября 2023 г. 08:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
verst Азимов писал свою эпопею, основываясь на идее цикличности истории — это изначалньый стержень "Основания". Никакие новые социальные модели не могли в этом сюжете существовать. Эти книги в принципе о другом.
|
|
|
verst
авторитет
|
|
7 ноября 2023 г. 09:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
swgold
Обсуждение началось в другой теме с утверждения
цитата фантастика — литература, которая должна была открывать новые горизонты <...> откатилась в полную архаику — к феодальному устройству общества, которым правит всемогущий самодержавный император. Ну ведь какая идея вызвала на этом форуме наибольший интерес? Так ведь идея клонирования императоров, чтобы один человек мог править своей империей вечно, а все остальные миллионы его подданных — от урожденных аристократов и дворян до крепостных холопов — просто тупо подчинялись бы приказам сверху и лизали пятки (или кое-что повыше) Великому Властелину. Хорошая научная фантастика, ничего не скажешь! Причем даже сама идея-то не новая, а многократно уже использованная, как тот же презерватив — в последний раз в сериале "Основание" по некогда (лет 70 назад) р-р-революционным НФ романам Айзека Азимова.
То есть, утверждалось, что сейчас архаика, а роман Азимова р-революционный. Хотя в нëм та же архаика.
Взгляды Азимова на историю мне неизвестны.
|
|
|
цитировать