Кто что читает не фантастику


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Кто что читает (не фантастику!)»

Кто что читает (не фантастику!)

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 20 декабря 2005 г. 22:04  
Что-то никто тему не начинает... :-)
Имхо, один из современных авторов, которых очень стоит почитать, — Джозеф Кутзее. "В ожидании варваров", "Жизнь и время Михаэла К.", "Бесчестье", "Осень в Петербурге"...
Некоторые его вещи переведены С.Ильиным — известным переводчиком романов Набокова.

сообщение модератора

Доп.разьяснение от 02.10.2015
Тема предназначена для высказывания мыслей и впечатлений по поводу читаемых (либо уже прочтенных) НЕ фантастических произведений.
Просто ссылки на сторонние ресурсы не приветствуются.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 февраля 16:16  
цитировать   |    [  ] 
Дом шелка. Энтони Горовиц

Как я понял — официально одобренный фанфик про Шерлока Холмса, написанный от лица его постаревшего друга и помощника д-ра Ватсона. Конан Дойла я читал в глубоком детстве, еще когда Ватсон был Уотсоном :-), и с тех пор не перечитывал, поэтому насколько выдержан стиль изложения судить мне сложно. Но то, что это именно стилизация видно невооруженным взглядом. Сюжет интригует: вроде не связанные друг с другом дела начинают переплетаться, хитроумные ловушки, Холмс в тюрьме, побег, опять ловушка, но это же Холмс, господа :-). Злодеи изобличены, все объяснения даны, можно и на скрипке поиграть. Для меня основной недостаток — в книжке больше Ватсона, чем Холмса, настоящий доктор себе такого не позволял. Хотя рефлексирующий, постаревший Ватсон порой выдает забавные сентенции: "...но никакая страна не может взять и отмахнуться от нормы права просто потому, что государству это выгодно. Сейчас, когда мы находимся в состоянии войны, я вижу это еще яснее." В целом, неплохо.


активист

Ссылка на сообщение 1 марта 19:53  
цитировать   |    [  ] 
Читаю "Наука Логики " Фридриха Гегеля. Есть те, кто ознакомился с книгой?
Мне очень тяжело даётся, приходится смотреть разборы, прочитал примерно 16%. С радостью обсужу эту книгу с желающими.


авторитет

Ссылка на сообщение 3 марта 19:50  
цитировать   |    [  ] 
Протагонист. Ася Володина
Студент престижной Академии покончил с собой, обвинив в своей смерти деканат и преподавателя немецкого, а дальше девять человек, связанных с погибшим, рассказывают каждый свою историю, которые где то дополняют друг друга, где то дают взгляд на одно событие с разных точек зрения. Такая постепенно складывающаяся мозаика. Какие то персонажи получились удачными и достоверными, какие то нет. Очень затянута история мамы погибшего, и для меня она самый неубедительный персонаж (не ее история, а именно персонаж). Финал немного надуманный, но в целом неплох. Скорее понравилось.


новичок

Ссылка на сообщение 5 марта 08:33  
цитировать   |    [  ] 
цитата AdeptRassveta
Читаю "Наука Логики " Фридриха Гегеля. Есть те, кто ознакомился с книгой?
Мне очень тяжело даётся, приходится смотреть разборы, прочитал примерно 16%. С радостью обсужу эту книгу с желающими.


Здравствуйте!

Относительно Гегеля: я его работы пока не читал.

Но, недавно пересматривал интервью с Е.С. Линьковым, и сделал для себя выписки из той части его интервью, которая касается порядка чтения трудов Гегеля.

Он не рекомендует сразу браться за чтение «Науки Логики» (разве что в порядке ознакомления).

Исходя из его рекомендаций, сначала нужно почесть все исторические работы Гегеля, затем теоретические, а потом уже логические.

Вообще, задача максимум – сначала пройти всю историю классической философии, до Гегеля.

Если вам будет интересно, то вот ссылка на само интервью 2006 года:
https://www.youtube.com/watch?v=ntX4aFW1XqY

Нужно учесть, что первая 31 минута видео, вероятно, является второй частью интервью, т.е. должна находиться в конце. Скорее всего, интервью, снимавшееся на видеокассеты, было неправильно смонтировано. Итак, смотреть видео рекомендуется с 31-й минуты.

Ниже ссылка на мои выписки из интервью (вначале приводится его общее напутствие для приступающих к изучению классической философии):
https://cloud.mail.ru/public/QvEm/dTcmSCRwi


авторитет

Ссылка на сообщение 10 марта 21:40  
цитировать   |    [  ] 
Ваша жестянка сломалась. Алла Горбунова

Небольшая повесть про совершенный ИИ, который зовут Елена, взаимодействующий непосредственно с мозгом человека через клипсу, надеваемую на ухо. В начале так и кажется, но это обманка, чтобы увлечь читателя, не спугнуть его :-). Елена знает все тайны мира, постигает их посредством нейрошторма и говорит только правду. Вот только эту правду вынести почти никто не может, только несколько человек в мире, и еще не совсем человек, и совсем не человек... А основная часть книжки это кадры из презентации разработчиков Елены, на которых те самые избранные рассказывают, как Елена изменила их жизнь, среди них Ларс фон Триер, водитель бетономешалки из Руанды, поэт, школьный учитель из Японии, Роршах из "Хранителей", дельфиниха... Реальные цитаты реальных людей перемешиваются с вымышленными, получается такое мозаичное полотно:

"Мне кажется, что многие явления мы пытаемся понять через неправильный набор переменных."
"Рыночная экономика и либеральный капитализм – это тупик. Авторитарные режимы – это тупик. Если не будет никакой альтернативы, а её уже нет, для неё уже слишком поздно, – то всем трындец."
"Каждую минуту зола доказывает, что она дворец будущего."
"Кровь стадами пасется на лике Земли."
"Солнце свободы – это солнце, влюблённое в убийство и уничтожение."
"Вы хотели бы спасти Вселенную? Нет, вы хотели бы спасти свой человеческий комфортный мир. Спасти его от ковида, от мировой войны, от всего, что нарушает ваш комфорт и угрожает вам. А может, спасать надо Вселенную. От того, что является истинной угрозой, – от вас. От расширения человеческого царства, человеческого Эго, человеческого спектра туда, где ему не место, где оно уничтожит всё живое, которое никогда не сможет понять. Вот и взошли на Солнце пятна, и проснулся этот вирус, от которого вы вымираете, и началась война. Потому что по-другому этот процесс чудовищного расширения Мидгарда нельзя остановить, в противном случае он распространится на всю Вселенную и погубит её."
"У современной системы научного познания нет механизма, обеспечивающего отбраковку ложных идей вне зависимости от их авторитетности. Люди, уважающие науку, но сами ей не занимающиеся, верят в то, что научная дискуссия – безупречный механизм, благодаря которому всякая ложная идея будет рано или поздно отброшена. Однако если число сторонников ложной идеи велико и в течение длительного периода времени эта идея считалась верной, от неё очень трудно избавиться. Мейнстрим современной науки и истина – это совершенно разные вещи. За многими идеями, которые сейчас считаются общепринятыми, стоит привычка верить в них и думать определённым способом, подкреплённая кучей научных авторитетов, публикаций, вложенных денег и символических капиталов, – и всё это в совокупности создаёт непреодолимые препятствия для новых ходов мысли, способных изменить существующую систему. Я не верю в прогресс научного знания: мы не только накапливаем огромные достижения, но и порождаем ошибки, накопление которых – неизбежный побочный эффект развития науки, знания и мышления."

Книжка, как мне показалось, написанная, чтобы для себя озвучить мысли и вопросы, которые окружающая мрачная действительность вызывает у автора, и попробовать дать на них хоть частичные ответы. Такая странная проза, но мне скорее понравилось.


миротворец

Ссылка на сообщение 11 марта 09:58  
цитировать   |    [  ] 
Ирина Дегтярёва
Цикл c названием "Следователь Ермилов"

Сперва мне было занимательно узнать, за что теперь дают литературные премии ФСБ России. А первый роман из цикла как раз был отмечен такой премией.
Формально в нём речь не идёт в полной мере о делах ФСБ, так как основной герой — следователь по особо важным делам в прокуратуре. Но расследует он дело о работнике российского торгпредства, что неизбежно привело его к контакту со спецслужбами. Позднее, со второй книги, следователь меняет место работы.
В общем, тема соверменных работников "плаща и кинжала". Сериал не показался особо выдающимся по содержанию или форме, но был прочитан не без интереса. Противоборство разведок в нынешнем мире (а в последнем романе речь уже идёт о событиях 2019 года) , как минимум, занимательно описано, хотя и несколько односторонне. Но традиции есть традиции — и получилось нынешнее художественное воплощение шпионской борьбы.
–––
"Религия — это убеждение, что все, с нами происходящее, весьма важно."
Чезаре Павезе


активист

Ссылка на сообщение 14 марта 15:27  
цитировать   |    [  ] 
цитата madrid 7658
н не рекомендует сразу браться за чтение «Науки Логики» (разве что в порядке ознакомления).

Большое спасибо за наводку. Книга сложная, но я перешёл к более практичной книге — Логика Г.Челпанова. Книга в 6 раз меньше, но каждое предложение полно смысла и полностью понятно для русского читателя. Настоятельно рекомендую, если Вам интересна Логика. У Гегеля же — диалектика.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 марта 09:52  
цитировать   |    [  ] 
Ореховый будда. Акунин
Ох суров автор!
Только привыкнешь к герою или героине, а он то на колу, то истекла кровью, по зарезана на мосту.
Суров автор и к петровской Руси. Мало что изменилось с предыдущих столетий. Всё тот же произвол власть имущих, мздоимство, шпионы.
Макгаффином служит ореховый будда. Талисман, реликвия, движитель сюжета. Из Японию в Голландию, оттуда в Москву, потом на Север к старообрядцам, в Санкт-Петербург.
Основной сюжет посвящен приключениям сиротки Каты и японского монаха. Заметил, что с определённого момента, в некоторых вещах, Акунин стал склонен к дидактике. Вот и в "Ореховом будде" нам в доступной форме излагают учение буддизма по версии придуманной автором школы Мэнсэй-хо.
Восемь ступеней — восемь приключений. Пожилому буддийскому монаху очень удобно учить сиротку-староверку принципам школы Мэнсэй. А что, если бы трудности попадались героям в другом порядке, а не строго по очереди и по плечу?
У самой школы Мэнсэй-хо очень человеческое лицо. Такой уютный всепрощающий буддизм.
Лёгкий приключенческий роман в декорациях страшной России эпохи Петра Первого.
Автор напоминает, что все успехи императора оплачены рабством и жизнями простых людей.
7(ХОРОШО)
–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре


новичок

Ссылка на сообщение 16 марта 07:00  
цитировать   |    [  ] 
AdeptRassveta
В первую очередь, хочу выразить свою радость по поводу того, что есть интересующие Вас вещи, как то – интерес к логике, дающие вам стимул двигаться дальше.
Вопрос: в какой перспективе вас логика интересует?
Общеобразовательный интерес?
Необходимость в аргументации?
Способность анализировать чужие высказывания?
Чтение продвинутых философских произведений, напр. Кант, Гегель, Маркс?

По поводу логики как таковой, моя мотивация иссякает на первой трети учебника формальной логики.
Когда начинаются дебри с количествами высказываний – я перестаю понимать, или хотеть понимать.
Хотя, конечно, ничего невозможного там нет.

Но если углубиться и попытаться разобраться, например в том, что такое «понятие», то нас будет ждать лес интересных открытий.

Вообще, логика является обязательным предметом на философских факультетах.
Для занятия же философией, чтобы быть философски образованным человеком, требуется аналитический склад ума. Т.е. вообще ментальная функция, как ведущая. Нужна способность «некритически», без собственного интереса, усваивать огромные массивы сложной понятийно и терминологически литературы. Понятие – близкое к энциклопедической образованности, золотым медалям, красным дипломам, знаниям языков и т.д. Все известные философы были, своего рода, интеллектуальными гениями.
Нас же должно интересовать философское образование «для себя», без амбиций, носящих внешний характер, и без сравнения себя с кем-то, ибо никому в этой жизни не легче.

Спасибо за совет на счет учебника Челпанова. Посмотрел – хороший учебник, как полноценное введение. Челпанову еще А.Ф. Лосев книги посвящал.
Я в свое время подходил к логике исторически: читал «Категории» Аристотеля, с Введением Порфирия, а также, частично, «Первую Аналитику» Аристотеля. С аристотелевскими категориями мне помогли разобраться «Философские Главы» книги Св. Иоана Дамаскина «Источник знания» (была такая книга в серии «Слово о Сущем»), которые ещё называют «Диалектикой» И. Дамаскина.
Частично читал «Логику Пор-Рояля» Арно и Николя. Лекции по Логике И. Канта.
(Я, если что, уже fifty years old, так что успел уже отметиться…)

Пока же Челпанов, как и Логика вообще, для меня остаются вещами хорошими самими по себе, но в данный момент – не актуальными.
Есть много хороших вещей, наличие которых не имеет к нам отношения.

Вы как вообще подходите к своему кругу чтения, какие книги и почему читаете или собираетесь читать?


авторитет

Ссылка на сообщение 17 марта 08:44  
цитировать   |    [  ] 
Бегство в Египет (сборник). Александр Етоев

В сборнике три небольших повести, друг с другом не связанные. Прикольно автор пишет: построение фраз, легкий юмор и ирония, как основа повествования, сюрные сюжеты. Читать интересно, только после прочтения остается ощущение каких то пустышек. Вроде и понравилось, а нафига читал непонятно...:-)
Бегство в Египет. Такая стилизация под книжку для детей с детективным сюжетом. В наличие любопытные, ценящие дружбу пионэры, мечтающие убежать в Египет ("Я уже не помню, почему он выбрал Египет, а не дебри Борнео и не Соломоновы острова. Наверно, Египет тогда нам казался ближе. В Египет ходил трамвай"), странный сосед — человек Лодыгин в шляпе, на которой сидит жестяной глухарь, понимающий директор школы и доблестный милиционер — мастер маскировки. И все крутится вокруг чемоданов и чемоданной фабрики, на которой творятся странные вещи...
Эксперт по вдохам и выдохам. В провинциальный городок прибывает эксперт с лицензией ("В Международном лицензионном банке есть соответствующий код"), пугачом и электронным пауком Шарри в саквояже. Задача: найти четырех человек (или нет), которые не дышат. И вот уже эксперт добровольно заманивается в ловушку, где его поджидают пятеро, и только "Прием древний, элементарный, известный еще со времен братца Лиса и братца Кролика. Но верный из-за своей простоты, и клюют на него все" помогает выкрутиться.
Пещное действо. Через странный лес в замок к Владу Цепешу едут на машине "самоедке" пятеро: очаровательная барышня и четыре мужика, все с билетами, за которыми уплачено годом жизни, кроме одного — тот зайцем. В лесу бродит Кишкан. "Во лбу его горела звезда – круглая шляпка гвоздя, вбитого за мусульманскую дерзость правоверным господарем Владом." Участники поездки начинают по одному пропадать в этом лесу, но к финалу все окажутся в замке гостеприимного графа :-). «Счастье – это когда тебе под конец выдают кулек с леденцами»


миродержец

Ссылка на сообщение 19 марта 14:23  
цитировать   |    [  ] 
Синяя кровь. Буйда
"А после похорон в ресторане «Собака Павлова» собралось множество людей, чтобы помянуть старуху. Тут были доктор Жерех, аптекарь Сиверс, начальник милиции Пан Паратов, знахарка и колдунья Свинина Ивановна, тощая Скарлатина со своим Горибабой, который по такому случаю нацепил умопомрачительный галстук с изображением сисястой Маргарет Тэтчер, начальник почты Незевайлошадь, старенький прокурор Швили с женой Иголочкой, городской сумасшедший Шут Ньютон с собственным стулом, десятипудовая хозяйка ресторана Малина, горбатенькая почтальонка Баба Жа, Эсэсовка Дора, карлик Карл в счастливых ботинках, шальной старик Штоп, его стоквартирная дочь Камелия, ее муж Крокодил Гена, пьяница Люминий, глухонемая банщица Муму, Четверяго в своих чудовищных сапогах, семейство Черви – милиционеры, парикмахеры и скрипачи, директриса школы Цикута Львовна, прекрасная дурочка Лилая Фимочка и множество Однобрюховых – все эти бесчисленные Николаи, Михаилы, Петры, Иваны, Сергеи, Елены, Ксении, Галины и даже одна Констанция, черт бы ее подрал, Феофилактовна Однобрюхова-Мирвальд-Оглы притащилась об руку с мужем-цыганом…"
Да из-за одного этого перечисления чудовского паноптикума можно прочесть книгу. Песня, а не книга.
Садясь читать Буйду, знай — будет много духовитых подробностей, стыда, щемящей тоски, любви-нелюбви, странных персонажей, одиночества. И всё это на фоне истории России, фрактально отразившейся в городе Чудов.
Формально это вроде как беллетрезированная биография некой актрисы, но поверьте, это без разницы.
Как всегда у Буйды — повествование компактное и плотное, как нейтронная звезда. И как сложно покинуть орбиту звезды, так сложно, практически невозможно, оторваться от книжки.
"Однако летом 1919 года он вдруг возник из небытия, вернувшись в Чудов во главе Первого красногвардейского батальона имени Иисуса Христа Назореянина, Царя Иудейского, который и красные, и белые называли Батальоном прокаженных. Это было полубандитское анархическое формирование, состоявшее из отбросов общества – горбунов, конокрадов, хромых, рыжих, сифилитиков, воров, евреев, гермафродитов, убийц, гомосексуалистов, карликов, студентов, алкоголиков, проституток и дегенератов."
Это про папу главной героини.
А вот про обычный вечер в Чудове, сразу после потери девственности:
"Яркое солнце плавилось на недвижной слюдяной поверхности озера, трещали стрекозы, пахло горячей сосновой смолой и пряным аиром, на другом берегу мужики с веселыми криками резали бензопилой вытащенную на берег дохлую корову, кукушка в лесу звала смерть, биение сердца отдавалось в голове, хотелось плакать, была вечная жизнь…"
Была вечная жизнь. Мне почему-то тоже при чтении щемило грудь и хотелось плакать. Возможно, это искусство.
Неожиданно актуально:
"Наконец Иде сказали, что она может забрать тело мужа, и назначили дату – 5 марта.
– Тело? – не поняла Ида. – Что значит – тело?
– Тело, гражданочка, то есть – труп, милая… – Женщина в офицерском мундире сочувственно вздохнула. – К сожалению, ваш муж скончался в следственном изоляторе. – Протянула Иде бумажку. – Вот медицинское заключение: острая сердечная недостаточность. Пятого, то есть завтра, можете забрать тело…"

Пожалуй, один из самых малоизвестных и при этом один из самых талантливых романов автора. А я прочитал практически всю крупную форму Буйды. Только "Стален" остался пока непрочитанным.
Уникальный, гениальный автор, знакомство с которым началось совершенно случайно, с нехарактерного для писателя исторического фэнтези-магреализма "Пятое царство". И я даже не могу поверить, что "Пятое царство" издано в 2018-м году. Субъективно кажется, что лет пятнадцать-двадцать назад читал.
Традиционно считаю, что семейным сагам необязателен мощный сюжетный финал, но даже он в "Синей крови" есть. Главная героиня сыграет свою последнюю роль и поможет разоблачить маньяка.
10(ЩЕМЯЩЕ)
–––
А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не участвовать в военной игре


активист

Ссылка на сообщение 20 марта 21:49  
цитировать   |    [  ] 
цитата madrid 7658
Вы как вообще подходите к своему кругу чтения, какие книги и почему читаете или собираетесь читать?

Скажу лишь про логику — для меня это правильное построение, последовательность мысли. Я пытаюсь развивать себя во всех сферах и логика позволяют ускорить этот процесс. Я сейчас читаю Альберта Сафина "Думать долгосрочно, действовать точно". Это больше психология, но написано человеком, который умеет делать логические связи, обволакивая это красивыми метафорами.
"Диалоги" Платона тоже шикарные, но многим, уверен, будет тяжело из-за обилия метафор.
Ссылка на сообщение 21 марта 09:09   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


активист

Ссылка на сообщение 21 марта 17:58  
цитировать   |    [  ] 
цитата mischmisch
Он у меня уже энный год на регулярном чтении

Я рад , что Вам тоже понравилось. Подскажите, Вы читаете только "Диалоги"? Я ничего кроме них, скажу честно, не читал.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 марта 18:59  
цитировать   |    [  ] 
Он же вроде весь в диалогах. Скоро начну восьмую тетралогию. Наконец-то доберусь до "Государства", а то всё отрывки да обрывки в курсах философии попадались.
UPD Открыла содержание полного однотомника. Есть еще письма.
–––
В воротах цирка застрял танк. Толпа подожгла бассейн. Львица оказалась кабаном.


философ

Ссылка на сообщение 21 марта 22:35  
цитировать   |    [  ] 
цитата mischmisch
Есть еще письма.


Которые сейчас в корпус включают в лучшем случае на правах dubia


новичок

Ссылка на сообщение 22 марта 06:11  
цитировать   |    [  ] 
AdeptRassveta
Меня тоже интересует саморазвитие. Но, в данном случае, меня больше интересует классическая литература и философия и то, что «рядом» с ними: учебные программы, методики изучения, списки рекомендованной литературы, советы и рекомендации, обмен личным опытом.
В этом контексте, хочу поделиться одним наблюдением: существуют циклы, составляющие, примерно, 3 года, во время которых в жизни появляются новые интересы, темы. У них есть пик своего развития и затухание.
Основные категории при этом — это «своевременность» и «временность», как ограниченность.


активист

Ссылка на сообщение 25 марта 12:35  
цитировать   |    [  ] 
цитата madrid 7658
В этом контексте, хочу поделиться одним наблюдением: существуют циклы, составляющие, примерно, 3 года, во время которых в жизни появляются новые интересы, темы. У них есть пик своего развития и затухание.

Тема интересная, но у всех свои циклы в зависимости от образа жизни, окружения и тд. У человека, который переехал жить в другую страну, может измениться и научится гораздо быстрее, чем тот, кто находится в одиночном заключении 10 лет. Да , пример утрированный, но тут всё индивидуально. Я слышал и о теории 7 лет, и о более основных точках(младенец, ребёнок, юноша и тд.)


новичок

Ссылка на сообщение 27 марта 14:46  
цитировать   |    [  ] 
В крайние несколько дней читала книгу "Ткань космоса: Пространство, время и текстура реальности", автор Брайан Грин. Это научпоп. Читала не всё подряд в этой книжке: главы про теорию струн пропустила, потому что не люблю теорию струн. Но изложение ЭТОГО АВТОРА идей теорий относительности и квантовой физики и изложение ещё ряда идей прочитала с большим удовольствием. К сожалению, невозможно поделиться самым понравившимся в этой книге: авторские права, так-их-перетак. Приходится читать исключительно в себя и держать прочитанное исключительно в себе. Ну да тут уж ничего не поделаешь. На какой-то из своих крайних дней рождения, то ли на 50-летие, то ли на 51-летие, я сделала себе подарок: читала книгу "Элегантная Вселенная" того же автора, так же не всё подряд, тогда две идеи из этой книги мне особенно понравились, они вообще были огонь! Это я сама придумала читать в свои дни рождения интересные книги, чтобы словить в эти большие праздники максимум кайфа.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 марта 14:59  
цитировать   |    [  ] 
Вьюрки. Дарья Бобылева

Дачный поселок Вьюрки оказался отрезан от окружающего мира в разгар сезона. Такая вот классическая уже завязка :-). И потихоньку в него проникает нечто... Первая половина книжки это череда портретов типичных (видимо) дачных персонажей и последствий их взаимодействия с тем, что приходит из за забора. Скучноватенько. Потом проявляются сюжет с древним проклятием и главные герои, ясень пень аутсайдеры, но добрые внутри. Показывается, как водится, что страшнее человека зверя нет, но все таки "нельзя так с людьми-то живыми" и придется, рискуя собой, спасать оставшихся в живых. Написано хорошим языком с юмором, вот только, как пел классик "не страшно ничуть!"
Страницы: 123...511512513514515    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Кто что читает (не фантастику!)»

 
  Новое сообщение по теме «Кто что читает (не фантастику!)»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх