| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon 
 
активист |
 Отправлено 13 июня 2011 г. 01:21 |
цитата Karavaev Категоричность, я б так это определил.
Так мне из боязни чьё-то академическое самолюбие задеть шапку ломать не надо.
То что ИАЕ был голова — то общеизвестно. И если уж обоснованно с ним спорить — значит нужна соответствующая аргументация. Чисто технически это не просто — голов таких мало. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 13 июня 2011 г. 01:15 |
цитата Karavaev мало кто знал так много
А что вас смущает? Для больших обобщений нужно иметь обширную базу знаний. Он таковой обладал, энциклопедическая обширность его познаний — это исторический факт. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 13 июня 2011 г. 01:08 |
цитата Karavaev А кто тут критикует Ефремова?
Не Ефремова. А некоторые высказанные им положения. Сравните: «критика исторического источника». В этом смысле.
цитата Karavaev но с какого рожна он вдруг стал великим эволюционистом?
Великим — это в каких единицах и начиная с какого уровня считается?
Ящерок-то он находил, копал и собирал как раз на основе своих теорий. Там всё повязано. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 13 июня 2011 г. 00:58 |
цитата Karavaev Но эволюционный результат реализации проявлений данных принципов никогда не будет одинаков.
Не одинаков — подобен, сходен. Полной тождественности не предполагается.
Тут проще почитать самого Ефремова, не только романы, но и статьи, что он писал о конвергенции.
Я, как дилетант, могу фантазировать тысячи версий, и всем им цена будет примерно одна. У меня простое рассуждение: Ефремов использовал системный подход, об эволюции, как он, мало кто знал так много, и в силу своего обширного знания мог учитывать, причём в их совокупности и взаимодействии, такие факторы, которые мне и в голову не придут. Как и большинству других критиков. А подобные споры, надо думать, возникали и при жизни Ефремова. Чтобы как-то обоснованно критиковать, нужно обладать не меньшим научным кругозором. Я не думаю, что таких спецов на Земле найдётся хотя бы несколько сотен (и то, подозреваю, что это фора). При том, то, что его подход работает, показала его же практика — и в палеонтологии, и в геологии. То есть его мнение обоснованно авторитетно. Плевком перешибить не получится. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 13 июня 2011 г. 00:38 |
цитата Karavaev Ни один биологический, да и любой другой закон не постулирует гуманоидность носителя разума.
А вы в системе берите, в совокупности всех условий. При данных законах физики, химии и пр. вариантов слепить саморазвивающуюся антиэнтропийную систему не так много. Бесконечно число нюансов и частностей, но некие базовые принципы будут одинаковыми для всех случаев. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 13 июня 2011 г. 00:32 |
цитата vasilisk Возможны ли в мире Великого Кольца межцивилизационные конфликты по какой-либо причине?
Даже если бы, они технически невозможны. Дули, что ли, по телеку друг другу показывать? В Кольце цивилизации примерно одного уровня развития, значит для них снарядить аппарат класса «Тантры» не легче, чем Земле. При том часто связь в Кольце в некоторой мере виртуальная, а Кольцо — понятие скорее философское и символическое. Как представить конфликт цивилизаций, которым просто на обмен телеграммами нужно тысячи лет? Как некое поле обмена идеями и культурными достижениями оно вполне хорошо, задачу прогресса разума оно выполняет — танцы прекрасной эпсилонтуканки ни за двести, ни за двести тысяч лет хуже и менее интереснее не станут. Как и рецепт дешёвого изготовления искусственного белка давное ушедшей в нирвану цивилизации — всегда найдётся кто-то, кому пригодится.
И даже ЗПЛ ненамного облегчает задачу гипотетического милитариста — это ведь по сути почтовый голубь, им много не навоюешь. Для создания флота таких кораблей нужно располагать ресурсами такого масштаба, что такая чудо-юдо-цивилизация давно уже всё Кольцо бы подмяла.
Вопрос только: зачем? Как там в «Понедельнике…» было сказано про кого-то, Одина что ли? Мол, он был всемогущ и потому ничего не мог. Сильному и большому нужно проявлять максимум осторожности и бережности к другим. Если это не так — то странно, что мы вообще существуем. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 13 июня 2011 г. 00:16 |
цитата Цефтриаксон А с чего вообще хоть кто-то взял, что антропоцентричная мораль присуща всему во вселенной?
Из того простого предположения, что законы природы соблюдается везде одинаково.
Гипотетические негуманоиды возможны там, где возможно их нарушение. Скажем, базовые физические константы отличаются. Тогда да, возможны отличные пути эволюции. Но сами по себе такие области слишком гипотетичны и должны представлять такую экзотику, что перспективы просто встречи с ней скорее всего ну очень туманные и отдалённые. А то, что там происходит, скорее всего просто вообще не может быть пока описано в наших понятиях. Ведь даже негуманоиды земной фантастики — это проекции мыслительной деятельности гуманоидов, выражающие в себе земное мышление, к тому же определённой исторической эпохи.
В рамках ефремовского мира тут сколько-то перспективным может быть посмотреть в сторону Тамаса — что там, за гранью? Но это по большей части будет чистый полёт фантазии, поскольку автор сколько-то подробного описания не дал. А если предположить, что он где-то как-то отчасти интуитивно, отчасти сознательно уловил реальную структуру мира, то информации о том всё равно слишком мало, чтобы строить какие-то обоснованные модели. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 12 июня 2011 г. 23:41 |
цитата Apraxina Вполне чудесная детская задачка
Звёздные войны в вакууме до хрипоты обсуждались и обсуждаются любителями схоластики думаю и тут, на Фантлабе, и ещё на тысяче форумов. Кольцо только тут причём?
цитата Apraxina Помилуйте
Не помилую. И алчность, и тщеславие суть лики ЧСВ. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 12 июня 2011 г. 22:41 |
|
А какой смысл фантазировать насчёт войн в топике с таким сабжем, как «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова — сопоставления и параллели»? Ефремов не просто утверждал невозможность космических войн, а и обосновывал это, это была принципиальная позиция. И любой выдуманный мир, в котором звёздные войны возможны, автоматически с миром Кольца несопоставим. И договориться тут невозможно в принципе, ибо точка зрения на эту проблему исходит из разных базовых мировоззренческих установок по жизни, которые между собой несовместимы.
Недавно в одной статье прочитал такую фразу: «…деление общества на противников и сторонников коммунизма или капитализма происходит теперь не только и не столько по фактору классового происхождения или принадлежности к той или иной социальной группе, сколько по мотивационно-психологическому признаку — по отношению к идее и практике реализации коммунистического идеала».
То есть по линии «эгоизм — альтруизм». Дискуссии здесь это наглядно показывают.
А «звёздные войны» могут быть возможными только в некоммунистическом сознании, которое приемлет как вполне естественный и единственно возможный идеал всепожирающего эго. Хотя это может маскироваться самым разнообразным образом — мало кто так много орёт о гуманизме, как современные западные фашисты в демократических одеждах всех расцветок. Проверяется это элементарно — в состоянии ли человек хотя бы гипотетически для себя предположить возможность отказа от каких-то удобств, если это может улучшить положение всех людей в целом. И способен ли он понять, что это улучшит вместе со всеми и его положение. Если нет — то о каком космосе можно говорить, когда эти люди сами себя перебьют, давясь за жирный кусок? Даже просто морской поход требует слаженности и согласия в команде. А тут — нечто невообразмо более сложное, потребующее огромных согласованных усилий и сознательного задействования ресурсов всей планеты.
То есть, в некотором роде имеет место быть естественный отбор — цивилизации, в которых перевешивает эгоизм, космический порог не переходят. И воевать там просто некому. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 12 июня 2011 г. 12:04 |
цитата Leningradka В "Часе Быка" мы видим более взвешенные взгляд: правда, там почти не говорится, что произошло на Земле
В смысле природных преобразований — скорее всего ничего существенного. Изменения геологических масштабов требуют сопоставимых масштабов временных. Они, конечно, гораздо более быстрые, чем «сами по себе», однако характерные времена должны отклоняться более в сторону природных ритмов — природные системы весьма инерционны и «быстро» здесь — это десятки и сотни лет. Из чего, кстати, напрашивается вывод, что ритмы жизни цивилизации, способной к преобразованиям таких масштабов, тоже должны быть сопоставимы с этими временами — ей приходится поддерживать стабильность и равновесие во всей экологической системе планеты разом, включая в неё и само общество. Поспешная тороливость здесь равнозначна катастрофе. Это, кстати, и к вопросу о кажущемся замедлении научно-технического прогресса.
Переслегин совершенно верно отметил, что
цитата Конечно, эта цивилизация не статична. Однако, ее преобразование происходит с характерными частотами природных явлений: ведь и в отсутствие разума меняется климат и рельеф, перемещаются материки, вырастают и разрушаются горы, возникают и исчезают биологические виды. Движение, в том числе его высшая форма — структурное развитие — есть атрибутивное свойство материи, эту истину не могут отменить никакие цивилизационные парадигмы. Но в отличие от современной нам "белой" евроцивилизации, в "Туманности…" не стремятся искусственно ускорить это движение9. Зато прилагаются значительные усилия к поддержанию соответствия, согласия, равновесия как внутри человеческого общества, так и между людьми и Геей/Землей. Критерием такого равновесия служит состояние ноосферы, трактуемой, как макроскопический, планетарный фактор.
С выходом же в дальний космос такая величавая степенность ещё более усугубляется. Например, время на обкатку до полной надёжности нового типа корабля по понятным причинам растягивается на многие годы. И тут приоритет приобретает не введение какой-то новации — она может ничего радикально и не изменить, дав копеечный выигрыш при возможной необходимости изменения производственной инфраструктуры и затраты дополнительного времени на исследование надёжности нововведения — а согласование и максимальное использование потенциала всех уже имеющихся наиболее надёжных решений. И таким образом общий прогресс цивилизации, как ни странно, оказывается более быстрым — она вместо бесконечно затягивающих вступление в строй модернизаций своих инструментов занимается применением их по назначению и тем скорее выполняет программы своих исследований. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 12 июня 2011 г. 00:17 |
цитата kagerou Но результаты как раз интеллектуального труда наиболее индивидуализированы и наименее отчуждаемы от "производителя".
Что вставляет даже не палку, а прямо-таки бревно в колесо ефремовского коллективизма.
«Если у тебя есть яблоко и у меня есть яблоко и мы поменяемся яблоками — то у нас будет по яблоку. Если у тебя есть идея и у меня есть идея и мы поменяемся идеями, то у нас будет по две идеи». | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 23:48 |
|
Про работу: если так интересно перебирать бисер эпизодов, то отчего забыли сцену трансляции на Кольцо выступления Веды с лекцией и вокруг него? Вполне себе работа, между прочим. Как и приём сообщений Кольца. Заседание Совета Звездоплавания — там они тоже не чай пили. Ветер на орбите строит спутник. Палеонтологи просвечивают рентгеном поле с динозаврами. Врачи, собиравшие Рена Боза — впрочем, их упомянули уже где-то.
Ну и куча вроде бы не значащих моментов, упомянутых мельком, как бы для антуража — то сцена в кабине локомотива Спиральной дороги, то упоминание каких-то плодовых садов и плодосборочных машин, то переговоры Дар Ветра с оператором насчёт работы, то ещё что-то — и создаётся атмосфера деятельного и размеренного, уверенного движения. Вроде все и всё на расслабоне, но в то же время предельно сосредоточены. И это, пожалуй, главное. Не авральная лихорадка «ударных» строек и не истеричная тягомотина офисного сидения «от девяти до пяти». А спокойное и любовное делание. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 23:13 |
цитата vasilisk Гы. Да неужто?
Не в качестве зарплаты, насколько я знаю.
цитата vasilisk Эти люди выглядят вполне способными оставить на верную гибель собственных товарищей только потому, что им лень подумать и страшно показаться не идеальными...
Гибель экспедиции в Кин-Нан-Тэ — из того же ряда событие, что и жертва Христа.
Я бы, вы бы могли толпу там и без всяких самолётов-дисколётов покрошить лазером. Они — не могли. И наивна была Родис или нет, или просто дурочкой прикидывалась — это не важно для понимания эпизода. Важно то что она не могла своим ребятам там, в кин-Нан-Тэ, приказать убить толпу. И те не стали бы сами. А времени уже не было. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 23:04 |
цитата Nick_Sakva Родис, знатоку ЭРМ, даже в голову не приходит, какими именно средствами обращаются с дикой толпой на планете
Если уж фантазировать на этот эпизод, то можно представить себе такую аналогию: попадает Родис к нам, в какую-нить приличную диктатуру, и осведомляется у местного пахана: «Вы «марш несогласных» водомётами или дубинками разгонять будете?» А пахан криво усмехается и отдаёт приказ расстрелять из пулемётов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 22:45 |
цитата tick Впрочем, рассуждать о профессионализме в терминах современного спорта применительно к миру коммунистического будущего немного нелепо.
Как и вообще в терминах современного понимания профессионализма. Их образ жизни, по крайней мере на уровне эмоциональном, на уровне отношения к жизни, был бы легче понятен каким-нибудь полинезийцам или представителям прочих культур, относимых выскомерными европейцами к «примитивным». Потому что и то, и другое — это целостное существование. На вопрос «какое твое дело?», «чем ты занимаешься?» такой человек точнее всего должен ответить словом «живу!» Как нельзя про первобытного охотника и собирателя сказать, что охота и собирательство — это его профессия. Это его образ жизни, проходя по которой он делает то или иное, в данный момент потребное — охотится, отдыхает, изготавляет утварь и инструменты, любит, учит детей и т.д. и т.п.
Но если у первобытного человека такое отношение интуитивно, то для человека коммунизма оно осознанное. И его дело, его идентификация определяется пониманием своего места в общей картине, соразмерностью себя и соответствием своих дел задачам, целям и путям развития наибольшей сознаваемой общности, которые воспринимаются как свои личные.
Тут уместно ещё раз вспомнить притчу о строителях шатрского собора. Кто-то понимает себя каменщиком, кто-то своё дело видит просто на уровне «раствор мешаю», а кто-то видит себя строителем собора.
Чем шире сознание, чем большие масштабы воспринимает, тем лучше понимается значение и сущность связей в структурах меньших масштабов, включаемых в то большее, тем самым кажущееся случайным и хаотичным оказывается закономерным — чем обретает осмысленность. Имеющее же смысл имеет направления, пути следования и цель этого пути. Через это же лучше понимаются и место и связи самой личности, а тем самым личность обретает своё "я". Чем резче мы видим эти связи, тем резче и отточенней становится и наша индивидуальность.
Но в таком случае сказать, скажем, «кто такая Чара» односложно просто невозможно. Во всяком случае на современном языке. Они все сознают себя причастными всему человечеству и причастными пути этого человечества во Вселенной. Она и не биолог, и не танцовщица, и не кто-то ещё — она всё это вместе взятое и не одна из этих функций её личность однозначно не описывает и не идентифицирует, а для обозначения её (или Ветра, или Веды, или ещё кого-то из героев) жизненного пути и места в жизни просто нет слова. Проще всего, наверное, было бы сказать «она Чара Нанди». В ещё большей степени это относится к миру ЭВР, описанному в ЧБ. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 21:46 |
|
Clegane, вы мне про «хамить не надо» написали уже не знаю сколько раз, не менее трёх. При том что лично к вам я почти не обращаюсь. Если вы сами узнаёте себя в тех характеристиках того, что я не люблю — это ваша проблема, не моя.
А что до мнения Переслегина — он довольно точно назвал явление. Есть ряд книг, которые в обычные каноны литературы не вписываются. Скажем, опусы Кастанеды. Ещё их называют «подрывающими сознание». Ефремовские вещи или «Чужак» Хайнлайна как раз из подобного ряда книг. Живи они лет так на пару-тройку тысяч раньше — были бы анонимными авторами «священных книг» разных религий. А их содержание — «окровениями», «пророчествами» или чем-то в этом духе. Но времена изменились, изменилась и доступная форма.
Где-то в этой же области находятся творчество авторов типа Высоцкого или Цоя. Взятые по отдельности их умения на ниве той или иной специализации неинтересны в сравнении с профи — музицировали средне, композиторы никакие, певцы посредственные, поэты — скорее хорошие, но настаивать ставить рядом с классиками никто не станет. А вот как универсальное, интегральное явление, задевающее душу, резнирующее в ней, выражающее что-то крайне важное для своей аудитории — не могут быть превзойдены никаким узким специалистом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 21:12 |
Странно, что ещё никто Хайнлайну не попенял за картонность Майка Смита, за рассуждения там о самодисциплине и т.п. Вот ведь штука — персонаж желчного антисоветчика Хайнлайна (в авторитетности которого, как я понял, никто не сомевается) без напряга вписался бы в мир коммуниста Ефремова и был бы там как дома.
Переслегин правильно писал: «Эти книги — их немного — мы называем книготренингами. Они не предназначены развлекать, они даже не учат чему-то в общепринятом смысле этого слова. Они всего лишь чертят на стенах наших индивидуальных тоннелей Реальности Знаки Будущего и объясняют доступные нам смыслы, заключенные в таких Знаках».
Про поэтику: очередной цикл c полным игнорированием предыдущих. Скажем, страниц сотню назад snovasf писала:
цитата
[/b]Прекратилось совсем писание как музыка слов, столь развитое еще в ЭОТ — эру Общего Труда, исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие[/b][/i]
Эта цитата вызвала очередной круг дикуссии, что несколько странно, если вчитаться в обе части предложения, из которых вторая уточняет первую. На мой взгляд, трудно тут увидеть что либо, кроме отрицания самоценности формы. А поэзия-то остается, ей в ефремовском мире ничего не угрожает, поскольку она — в союзе "звуков, чувств и дум", по пушкинской формулировке.[/q]
Я из своих наблюдений за высказываниями на подобную тему и здесь, и в в других местах, делаю тот вывод, что для огромного количества людей красота искусства заключается в умении вычурно выписать стопятьсот оттенков хоть игры света на бриллианте, хоть на замёрзшей какашке, без всякого внимания к смыслу. И чем вычурней будет вязь такого письма — тем эффектнее и элегантнее. Чем более извращённые, мелкие и гадкие люди, чувства и обстоятельства выписываются — тем больше восторгово по поводу реализма. Ну что же, публика явно реагирует на близкое ей, то что есть в ней самой. Человека ведь трогают только актуальные для него смыслы. Да и хрен бы с ними. Страшно не это. Страшно, что они затаптывают любого, кто не желает восхищаться эстетикой дерьма и морга. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 17:02 |
|
Clegane, вы хоть одну гайку своими руками выточили? Или, может быть, радиоприёмник собрали? Или локалку предприятия подняли, от и до — от прокладки кабеля и монтажа розеток до настройки роутеров? Оно, знаете ли, сразу очень многое становится понятнее и доходчевее, когда своими мозолями и потом узнаёшь — как это так, когда из почти что ничего: груды железок, проводков, деталек вдруг получается нечто, когда узнаёшь опьянение после того, как это вдруг начинает работать, работать так, как надо. И как-то уважение к предкам и предшественникам появляется, которые когда-то сработали инструменты, приёмы работы, материалы, начинаешь понимать, как они пьянели, своими руками делая маленькое чудо. И каково это чудо было получить. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 16:00 |
|
Может всё же мнение профессиональных педагогов весомее, чем мнение Бакунина? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Alex Dragon
активист |
| Отправлено 11 июня 2011 г. 15:30 |
цитата be_nt_all Я видел, как то, что дано человеку как талант, превращается в руках этого человека в нечто разрушительное и саморазрушительное…
И поэтому этим опытом нужно упиваться до бесконечности и возводить в абсолют? Но это же то же самое, когда кто-то обжёгшись в отношениях цинично сплёвывает и говорит «все бабы — ляди».
И, главное, какой в этом выход? Вы ведь тем самым сами себе закрываете дверь, убиваете надежду. Тогда надо застрелиться. Зачем влачить эту жизнь, если из её безобразия нет даже гипотетического выхода?
Из концлагеря сбежать мог не всякий. И просто выжить мог не всякий. Но кто точно не имел шансов — тот, кто и не собирался их испробовать. | |
