| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Maximus12
новичок
|
|
12 марта 2013 г. 00:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вадимыч вот это правильно. Я уж удивился, что Вы попытались вступить в диалог с многоуважаемым восточным троллем-мудрецом. Выше уже была видна вся бесперспективность подобных попыток. Товарищ отвечает только на те вопросы, на которые хочет, и то весьма своеобразно. Правильно было замечено: ветка, благодаря стараниям оного, успешно скатывается (или уже скатилась) в схоластику.
Уважаемый Омар Хаим, не обладая такой литературной плодовитостью, как Вы, не ворочая террабайтами средневековых манускриптов и не являясь "довольно известной персоной" (или как Вы про себя сказали), -позволю все же заметить Вам следующее: не стоит бесконечно уводить обсуждение в сторону некоего теоретизирования, тем более, что многие интересные Вам вопросы действительно обсуждались раньше. Не стоит также тиражировать собственные мысли из поста в пост. Вы будете смеяться, но большинство читателей форума с первого раза (хотя не без труда) понимают, что Вы хотели написать. Чтение научпопа серии ЛП не прошло даром, знаете ли. И третье, Вы сами сказали, что форум не личная страничка. А складывается впечатление, что Вы как раз таки считаете ветку своим собственным блогом: пишете по несколько постов подряд, хотя Вам объяснили: это не комильфо, здесь так не принято, но Вам же так удобнее; весьма странно ведете диалог, который больше походит на монолог, и ладно бы если содержательный... Даже Вадимыч, всегда терпеливо отвечающий на все вопросы, в том числе и от "новичков", — и тот не выдержал общения с Вами. И наконец, самое неприятное, что Вы продолжаете в том же духе, несмотря на замечания, высказанные несколькими уважаемыми участниками форума, во всяком случае теми, кто "смог осилить все 190 страниц". Печально видеть безучастность модераторов при том что происходит.
Пожалуй, хватит о грустном. 13го в Москве открывается ярмарка "Книги России", как-то об этом подзабыли. Есть ли вероятность увидеть там новинки ЛП?
|
|
|
And-cher
активист
|
|
12 марта 2013 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Из прилагаемой статьи можно понять только, что текст перевода скорее всего полный, так как переведён с бесспорно полного оригинала и о сокращениях ничего не сказано.
Вот именно, в изданиях Науки наличие даже небольших сокращений всегда оговаривается, поэтому я и озадачился заявлением Bliz'a. Я думал, может, это нечто общеизвестное, поэтому и задал вопрос, но, похоже, никто, кроме самого Bliz'a, об этих сокращениях (если они есть) не осведомлен.
цитата Maximus12 13го в Москве открывается ярмарка "Книги России", как-то об этом подзабыли. Есть ли вероятность увидеть там новинки ЛП?
Так вроде же выше написали, что издателей ЛП там не будет. |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
12 марта 2013 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Maximus12
С московской "Академкнигой" буду общаться завтра, если "вдруг что" обязательно напишу (хотя они мне регулярно присылают свежие прайс-листы). Замечу, что ничего на горизонте не было.
С питерской Наукой — не ко мне (после ухода Виталия у меня с ними контакты закончились).
|
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
12 марта 2013 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
О сокращаениях:
Более точно скажет Вадимыч, но вот несколько примеров:
Апулей: выпущена по меньшей одна сцена (не совсем приличная)
Кабус-наме: выпущена целая глава.
Таллеман де Рео: вообще отрывки
Байрон(проза): не знаю сколько, но вроде много.
Дараб-Наме: 2 главы
Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым: 2 песни (обе неприличные)
....
|
|
|
And-cher
активист
|
|
12 марта 2013 г. 00:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky О сокращаениях:
Но все сокращения оговариваются, так ведь? Или, во всяком случае, нет заявлений о полноте издания. А в случае с Ларошфуко прямо сказано — переведено полностью. Вроде это на Науку не похоже — обозвать урезанный перевод полным... |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
Bliz
активист
|
|
12 марта 2013 г. 01:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим
цитата And-cher
Вот именно, в изданиях Науки наличие даже небольших сокращений всегда оговаривается, поэтому я и озадачился заявлением Bliz'a.
Давайте сначала попробуем у него это узнать. Он здесь появляется?
Если не получится, есть ещё вариант: спросить в каком-то ЖЖ-сообществе по французской литературе, там скорее можно найти специалиста по Ларошфуко, знакомого со всеми его изданиями и переводами.
Maximus12
Да я уже понял, что все эти новички, пишущие однотипные сообщения в теме — это клоны Index-а
Не трудитесь. Маскировка вас всех подвела. 22 сообщения и 5 личных полок без единой книги на них.
Не помню где именно об этом читал, но я вполне допускаю вероятность ошибки со своей стороны. Только что перепроверил и нашел
цитату ил издания ЛП Мемуаров Ларошфуко.
"Мемуары", под названием "Гражданские войны во Франции с августа 1649
г. до конца 1652 г.", впервые опубликованы в 1662 г. в Руане, без ведома
автора. Текст их был сильно искажен купюрами, добавлениями из других
авторов. Ларошфуко отказался от авторства этих "Мемуаров" и даже обратился с
жалобой в парижский парламент, который указом от 17 сентября 1662 г.
запретил их продажу. Подлинный текст "Мемуаров" издан в том же 1662 г. в
Брюсселе, у Франсуа Фоппенса (хотя на титульном листе значится: Кельн, у
Пьера Ван Дика). В дальнейшем, на протяжении XVII, XVIII, первой половины
XIX вв., было много переизданий искаженного текста, часто под именем
Ларошфуко печатались воспоминания других авторов. Первое научное издание
"Мемуаров", подготовленное Ж. Гурдо, появилось в 1874 г. в Собрании
сочинений Ларошфуко в серии "Les grands ecrivains de la France". Настоящий
перевод сделан по этому изданию. На русском языке полностью "Мемуары"
публикуются впервые.
Прошу прощения за недостоверную информацию. |
|
|
Maximus12
новичок
|
|
12 марта 2013 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Омар Хаим я тут зарегистрировался, чтобы читать эту ветку. Читать — ключевое слово. Что такое книжные полки и зачем они — не вникал. Тем обиднее, что, заходя на форум, постоянно натыкаюсь на ваш нескончаемый поток сознания.
Вы можете всех записать в клоны кого угодно, стилистику сообщений сравнили бы, что ли. sergeant ,по-вашему, тоже клон? А "однотипность" сообщений объясняется тем, что у всё большего числа участников форума кончается терпение.
За сим всё.
Приятных и содержательных Вам бесед с самим собой, как Вы любите.
rus-pan Спасибо!! Ладомира на выставке тоже не будет? А что там вообще будет стоящего?
|
|
|
alff
авторитет
|
|
12 марта 2013 г. 01:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
5 полок и отсутствие книг на них — дефолтная настройка. Большое число участников этой ветки этим не играется.
Впрочем, там можно и эти 5 полок скрыть. И вообще ничего не останется.
|
|
|
And-cher
активист
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
12 марта 2013 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Омар Хаим
Похоже, Вы подошли к грани остракизма. Смотрите, сколько уже человек высказалось.
Наверное, наступил повод задуматься и что-то изменить в своем стиле.
Для размышления на волнующие Вас темы можно открывать новые темы и ждать посетителей, желающих подискутировать.
Однако Вы пришли на старинную тему, имеющую своих поклонников, постоянных посетителей и старожилов.
По сути вы эту тему узурпировали под свои экзерциции, которые достаточно узкоспециальны и не всем интересны (по крайней мере коллективу в целом).
Вы очень грубо стали указывать ветеранам для чего предназначена клавиатура и чем следует заниматься на форуме.
Не доводите до крайности. Окончится либо всеобщим бойкотом, либо (как минимум) предупреждением модераторов.
|
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
12 марта 2013 г. 07:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bliz Не помню где именно об этом читал, но я вполне допускаю вероятность ошибки со своей стороны.
У нас только с Ларошфуко была трудность. А с остальными изданиями мы разобрались, там действительно есть неполные переводы. И скорее всего они стали такими при редактировании: редактор мог исключить излишне натуралистические или неважные с его точки зрения фрагменты.
Так что в общем случае Вы правы. Спасибо 
цитата Maximus12 А "однотипность" сообщений объясняется тем, что у всё большего числа участников форума кончается терпение.
Не участников, а читателей. Вы заглядываете в тему, не находите ничего для себя интересного, сами не пишете и уходите. Как же вас понять и узнать Ваши интересы, если не участвуете в обсуждении? Мои сообщения никак на количество ледерина в теме не влияют.
цитата Maximus12 sergeant ,по-вашему, тоже клон?
Он никаких разборок не устраивает. У него и у Вадимыча, в отличие от Вас, сообщения полезные. А если и сказал что, так это не означает, что поддерживает смутьянов, которым скучно и хочется устроить фокус с вентилятором.
Это же классическая схема троллинга. Выбрать объект и попытаться превратить содержательное обсуждение в обсуждение личных качеств присутствующих со ссылками на авторитеты. Толсто Я Вас ни в чём таком не подозреваю, скорее всего, это просто недоразумение. Пишите лучше то, что Вам действительно интересно. Офтопик закончен.
цитата rus-pan По сути вы эту тему узурпировали под свои экзерциции, которые достаточно узкоспециальны и не всем интересны (по крайней мере коллективу в целом).
Я не модератор и не удаляю тут ничьих сообщений. Это единственный способ.
Не всем присутствующим интересны, но всё же не монолог. Издателям это интересно, и не только им. Если тему поддерживать в топе, то могут прийти и новые люди, которым иначе к этому относятся. А пока интерес невелик, выделять отдельную тему нет смысла — никто туда не пойдёт из издателей. Ладомир потому что здесь обсуждается его с Наукой серия, РП тоже по понятной причине, и оба из-за того, что нет времени на несколько тем.
А главное, что есть очень важная проблема, в решении которой если не сама серия, то присутствующие могли бы помочь, хотя бы обсудить. У русскоязычных любителей истории имеется дефицит в качественно изданных именно для них (в научно-популярном формате) первичных источниках, прежде всего переводных. То, что имеется, не всегда удовлетворительно, и нередко используется всякими шарлатанами с идеей, что официальная наука правды народу не скажет, или полуучёными-полупублицистами для продвижения своих не общепринятых концепций (пантюркизм, происхождение всех языков из одного, антинорманизм и пр.).
Серия ЛП могла бы увеличить свою целевую аудиторию и, конечно, тираж. Сохранив коллекционную ценность. Есть другие серии, но данная по критериям самая подходящая.
цитата rus-pan Вы очень грубо стали указывать ветеранам для чего предназначена клавиатура и чем следует заниматься на форуме.
Нет. Я только попросил отнестись внимательно к последнему предложению первого сообщения темы. Не обсуждать личности.
А с клавиатурой смысл был такой: у каждого участника здесь равные права, и если один предлагает что-то обсудить, не слишком отклоняясь от основной темы, то другим обсуждениям это ничем не мешает. Отвечать на всё вовсе необязательно, а прочитать или пролистать — труд небольшой. Ну вот опять Капитан Очевидность
цитата rus-pan Для размышления на волнующие Вас темы можно открывать новые темы и ждать посетителей, желающих подискутировать.
Уже сделано. Тема о подготовке изданий обсуждена и все вопросы выяснены. А тут обсуждаем все вопросы именно с серией ЛП и теми, кто её готовит и издаёт. Если и возникают какие-то мысли по ходу, то это тоже быстро выясняется и основной теме не мешает; открывать под это новые темы нет смысла. Новая тема требует одобрения модератора для открытия, это лишнее ему беспокойство.
Если есть что-то не относящееся к теме, просьба лучше в ЛС писать. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
Doerty
авторитет
|
|
12 марта 2013 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alex-virochovsky Апулей: выпущена по меньшей одна сцена (не совсем приличная)
В БАЛ-овском издании 88-го года (состав и научная подготовка текста Гаспарова) сказано, что перевод Кузмина четырежды выходил в "Асаdemia" (1929, 1930, 1931, 1933) и что Адриану Пиотровскому, выступившему в этих изданиях автором статьи и комментариев, "принадлежат отдельные редакторские исправления в тексте Кузмина, главным образом в трёх последних изданиях. Отчасти это были исправления неточностей кузминского перевода, но в значительной степени- стилистические изменения, нередко искажающие оригинальную манеру переводчика"- после чего говорится о "настоящей публикации" 88-го, в основу которого положено "академическое" издание 29-го, свободное от последующих искажений.
Можно предположить, что именно первоначальный "непропиотровченный" перевод Кузмина из издания 29-го года был положен и в основу отредактированного Маркишем и Сыркиным "ЛП"-издания 56-го года. У меня есть только переиздание 59-го, и указания на этот счёт я там не нашёл.
К сожалению, не могу вспомнить, где я читал или слышал, что Маркиш и Сыркин действительно выбросили и сгладили немало "срамных" эпизодов. Во всяком случае, как пишет alex-virochovsky, сокращения не оговариваются.
Любопытно, что при такой редакторской стыдливости в отдельном издании "Метаморфоз", осуществлённом в том же 56-м году "Худлитом"- также под редакцией Маркиша и Сыркина, вероятно, текст не отличается от "ЛП"-версии -были помещены подобные рисунки замечательного иллюстратора детской литературы Бориса Дехтерева- http://illustrada.ru/wp-content/uploads/2...
http://illustrada.ru/wp-content/uploads/2... |
|
|
And-cher
активист
|
|
12 марта 2013 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Doerty в отдельном издании "Метаморфоз", осуществлённом в том же 56-м году "Худлитом"- также под редакцией Маркиша и Сыркина, вероятно, текст не отличается от "ЛП"-версии
Отличается. У меня есть это издание, и я специально сверял — там есть как минимум одно место, которое в ЛП выкинуто (точнее, в одном из изданий, кажется, 56-го года, полностью выкинуто, а в одной из допечаток, кажется, 59-го года, дан текст этого места по-латыни в сноске). Сам всегда удивлялся, как это в ЛП вырезали то, что допустили в Худлите. Кстати, в БАЛовском издании 88 г. это место (как минимум одно) тоже выкинуто — у меня сейчас этой книги нет, но я тоже в свое время специально сверял.
А вот есть ли во всех этих изданиях указания на полноту или неполноту — я достоверно не помню. |
|
|
Омар Хаим
авторитет
|
|
12 марта 2013 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Doerty К сожалению, не могу вспомнить, где я читал или слышал, что Маркиш и Сыркин действительно выбросили и сгладили немало "срамных" эпизодов. Во всяком случае, как пишет alex-virochovsky, сокращения не оговариваются.
В издании 1956 года указаны два использованных при переводе издания:
1) лейпцигское издание Хелма 1913 года, с которого переводил Кузмин в издании 1929 года
2) парижское двухтомное издание Робертсона (1940-1946 гг.). Это издание использовалось редакторами Маркишем и Сыркиным при изменении кузминского перевода.
Излишне натуралистичные фрагменты были исключены из перевода, но эти места очень просто найти: они отмечены примечанием со звёздочкой на той же странице, а в примечании весь текст приводится на латинском.
А в издании БАЛ 1988 года они тоже исключены, но латинского текста уже нет, просто отмечено многоточием в угловых скобках <...>. Так что купюры не восстановлены.
В издании Loeb Classical Library всё переведено полностью, там латинско-английская билингва на развороте.
Маркиш и Сыркин не просто сгладили, но и во многих местах перевод довольно значительно отличается от БАЛ 1988 года: переставлены фрагменты предложения, одни слова заменены на другие, кое-что исключено из текста.
Издание БАЛ, как указано в начале примечаний к Метаморфозам, основано на переводе Кузмина 1929 года, с коррекцией смысловых ошибок и случайных пропусков по изданию 1933 года, а также исправлениями имён собственных по современным правилам.
В издании ЛП вообще ничего нет: в примечаниях указаны только два издания, с которых переводили, а в приложенной статье Маркиша описан язык и стиль Апулея, а о переводе сказано только, что переводчики старались передать стилистические особенности оригинала точно. Из переводов там упомянут только первый — Кострова.
Та выпущенная сцена, о которой упоминал alex-virochovsky, описывает манипуляции, которые производила служанка Фотида со своим возлюбленным во время их свидания. Во всех русских переводах она отсутствует, и в ЛП, и в БАЛ. В Loeb она есть, по-английски. |
–––
Tentmaker zie, uw lichaam is een tent,
den Sultan ziel tot een kort logement |
|
|
And-cher
активист
|
|
12 марта 2013 г. 18:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Омар Хаим Во всех русских переводах она отсутствует, и в ЛП, и в БАЛ.
Она присутствует в издании Худлита 1956 года. По длине это как раз одно или два предложения, данные в издании ЛП по-латыни в сноске. |
|
|
alex-virochovsky
миротворец
|
|
Maximus12
новичок
|
|
Doerty
авторитет
|
|
13 марта 2013 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, большое спасибо! Весьма занимательно. Получается, дремуче русскоязычным гражданам вроде меня, если они не являются счастливыми обладателями Кузминова Апулея-1929, следует складывать последующие издания, как пазл.
|
|
|
цитировать