Тема «Джокер (2019)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Джокер (2019)»

Джокер (2019)

Страницы: 1 2 3 4 5...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

16 октября 2019 г. 13:49

цитировать

цитата Ravenor
Очень понравилась версия (встречал ее и до увиденного обзора), что почти все, что мы увидели в фильме, начиная от первой беседы с психотерапевтом и заканчивая его беготней по коридорам от санитаров — это плод воображения больного шизофренией, находящегося в клинике и прибывающем в кататоническом ступоре.

Это было бы жутко банально.

цитата Rosin
Мне, кстати, очень импонирует идея, что второго избиения Артура в метро вообще не было. Т.е. ехали три сотрудника корпорации Уэйна, подкатывали к пассажирке (уж явно не за тем, чтобы её потом изнасиловать), а дальше Флек всё "срежессировал" сам. Слишком первое и второё избиение похожи, причём совершенно непонятно, зачем трем молодым людям рисковать своим обеспеченным будущим, в отличии от той самой шпаны, у которой его пока нет. У Флека был пистолет, была обида за предыдущее нападение, в придачу ещё и увольнение, а тут судьба будто сама подбрасывает ему последний "триггер".

А вот в этом я очень сильно сомневаюсь. Начнем с того, что брокеры были пьяны (очевидно, ехали с корпоратива, ну или просто устроили пятничный заход по барам, а благоразумия хватило не садиться в таком состоянии за руль). Как себя ведёт распоясавшийся офисный планктон говорить не нужно, я думаю. Далее — брокеры ничем не рисковали. Скорее всего, все они из богатых семей, репутация, как подчеркивал Томас Уэйн, безупречная. Против них — какой-то псих, который явно не имеет бабла и связей (иначе бы не работал уличным клоуном) и беспричинно ржёт. Кто ему поверит, даже если о случившемся станет известно полиции, даже если он сумеет внятно описать нападавших? Да он сам на нас напал, господин офицер, мы просто защищались!
Нет, брокеры однозначно получили по заслугам.

Что до видений... Лично я считаю, что реально было все, кроме взаимности от соседки и как раз-таки сцены в психушке в финале. Неужели этот момент никому не показался бредовым? В замкнутом пространстве санитары не могут поймать связанного пациента, который оставляет идеально четкие кровавые следы, точно в цирковом номере! А объяснение очень простое: это такой маленький уголок в глубине сознания новорожденного Джокера, где заточена его прежняя личность — Артур Флек. Который прекрасно осознает, что происходит «снаружи», и именно это и есть та «забавная шутка», которую вымышленная психиатр (недаром так похожая на его настоящего психоаналитика) «все равно не поймет».

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

16 октября 2019 г. 13:58

цитировать

Также из-за ненадежных воспоминаний и нездоровой психики главного героя и концовка отдает фантазией Артура.
По его словам, он всегда хотел получить подтверждения того, что он на самом деле существует, живет.
Ведь очень удобно убежать в мир собственных фантазий, где в финале толпа освобождает его, возносит его, как символ, а он, театрально раскинув руки утверждает свое существование.
А потом,раз, и Флег оказывается в Аркхеме, в наручниках.
Он словно и не покидал это учреждение с предыдущих своих встреч с психиатром.
А учитывая его содержание в палате для буйных, наручники оправданы.
Так что, имхо, реальны лишь начало и финальная сцена.
Живой Джокер есть лишь в своих фантазиях, в реальности же это мрачный, отстраненый пациент клиники, срывающийся и нападающий на врача, после очередной терапевтической беседы

гранд-мастер

16 октября 2019 г. 13:59

цитировать

цитата Ravenor
Очень похоже, что разум Флега вытеснил это травмирующее воспоминание, не вписывающееся в воображаемую картину событий.

На счет вытеснения очень может быть. Тем более есть фрагмент, где Артур задает казалось бы абсурдный вопрос: а как люди сюда попадают? — для человека, который сам уже БЫЛ гостем подобного места. Но с чего вдруг это говорит о нереальности всего остального?

философ

16 октября 2019 г. 14:13

цитировать

цитата Karnosaur123
Это было бы жутко банально.

А по моему, неплохой "нежданчик", игра со зрительскими ожиданиями.
Зрители ждали новой истории становления известного злодея, а тут такая матрешка, вроде и в самом деле перед нами Джокер, а с другой стороны, нам всего лишь показали протекший "чердак" одного из миллиона обитателей Готэма, на ком все происходящее сказалось в травмирующей форме, показали маленького человечка, о котором никогда не узнает, ни реальный Бэтмен, ни прочие ключевые персонажи.
Но который сконструировал свои мир, в котором он главный герой.
PS: вспомнился фильм Бёрдмен, это ведь тоже история неудачника, история безумия, человека живущего в своих фантазиях

миротворец

16 октября 2019 г. 14:14

цитировать

цитата Ravenor
Так что, имхо, реальны лишь начало и финальная сцена.

Непохожа она на реальность, ой непохожа.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

16 октября 2019 г. 14:14

цитировать

цитата Karnosaur123
Начнем с того, что брокеры были пьяны (очевидно, ехали с корпоратива, ну или просто устроили пятничный заход по барам, а благоразумия хватило не садиться в таком состоянии за руль). Как себя ведёт распоясавшийся офисный планктон говорить не нужно, я думаю. Далее — брокеры ничем не рисковали

Ну во-первых, не НАСТОЛЬКО пьяны, чтобы пускаться во все тяжкие, во-вторых, женщина пусть и вышедшая на предыдущей станции, вполне могла объявится и сказать, как именно вели себя эти трое перед тем как на них "внезапно напал клоун", ну и в третьих, даже если бы дело не дошло до суда, оно обязательно дошло бы до самого Уэйна, который наверняка дам бы всем троим пинка под зад.

миротворец

16 октября 2019 г. 14:18

цитировать

цитата Ravenor
А по моему, неплохой "нежданчик", игра со зрительскими ожиданиями.
Зрители ждали новой истории становления известного злодея, а тут такая матрешка, вроде и в самом деле перед нами Джокер, а с другой стороны, нам всего лишь показали протекший "чердак" одного из миллиона обитателей Готэма, на ком все происходящее сказалось в травмирующей форме, показали маленького человечка, о котором никогда не узнает, ни реальный Бэтмен, ни прочие ключевые персонажи.
Но который сконструировал свои мир, в котором он главный герой.
PS: вспомнился фильм Бёрдмен, это ведь тоже история неудачника, история безумия, человека живущего в своих фантазиях

Это был бы нежданчик в духе...

Очень сомневаюсь, что создатели вложили бы столько сил в такой дешевый трюк.
Плюс пугающий посыл фильма как раз в реальности — в том, что человека замечают только когда он преступит через главный закон — "не убий".

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

16 октября 2019 г. 14:19

цитировать

цитата Rosin
Но с чего вдруг это говорит о нереальности всего остального?

два ключевых момента истории, психдиспансер и роман с соседкой, в отношении которых память и восприятие Артура, скажем так шалит, далают его крайне ненадежным рассказчиком.
Где гарантии, что и все остальное, не плод его фантазии?

миротворец

16 октября 2019 г. 14:28

цитировать

цитата Rosin
ну и в третьих, даже если бы дело не дошло до суда, оно обязательно дошло бы до самого Уэйна, который наверняка дам бы всем троим пинка под зад.

Оно бы не дошло до суда. И не факт, что Уэйн дал бы всем троим пинка под зад, а не стал уверять, что в его корпорацию не берут всякую сволочь. Не стоит судить здешнего Уэйна по фильмам Нолана.

цитата Rosin
Ну во-первых, не НАСТОЛЬКО пьяны, чтобы пускаться во все тяжкие

Вы переоцениваете здравомыслие "золотых мальчиков", которые еще не понимальчики, что уже не мальчики они, причем даже без воздействия алкоголя.
Вообще в таких случаях свидетели обычно предпочитают не связываться. И они это знают, что и пороождает ощущение безнаказанности и вседозволенности.
Ключевая фраза Флека: Это я — или весь мир сходит с ума?

цитата Ravenor
Где гарантии, что и все остальное, не плод его фантазии?

Где гарантии обратного?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

16 октября 2019 г. 14:35

цитировать

цитата Ravenor
Где гарантии, что и все остальное, не плод его фантазии?

Гарантий нет, но слишком вычурно. Где-то читал, что хореография движений Флека напоминает взмахи крыльев бабочки, что в свою очередь отсылает нас к знаменитой дилемме сна бабочки и человека Чжуан-цзы. Короче такой толстый троллинг, что хоть святых выноси :-D

философ

16 октября 2019 г. 14:40

цитировать

цитата Karnosaur123
Где гарантии обратного?

Выше уже назвал те два случая.
К тому же, были еще его фантазии об успехе на шоу Мюррея, где его принимали, как сына.
Получается, Артур очень избирательно окружает себя событиями, что-то он не хочет помнить, что-то наоборот выдумывает, верит в это.
Он сразу играет две роли и роль жертвы и роль героя-злодея, провоцирующего хаос в городе и провозглашающий свою реальность.

философ

16 октября 2019 г. 14:46

цитировать

цитата Rosin
Гарантий нет

да, их нет, как по мне, ни для одной из версий, если только режиссер не разродится откровением, а он, врятли станет убивать интригу среди поклонников.
Просто данная версия показалась мне интересной.
Внутренний воображаемый мир шизофреника и вот это вот все

миротворец

16 октября 2019 г. 15:37

цитировать

цитата Ravenor
К тому же, были еще его фантазии об успехе на шоу Мюррея, где его принимали, как сына.

Но! Фантазии Флека на самом деле четко отделены от реальности. Они подчеркнуто нереалистичны (неожиданная и ничем не объяснимая взаимность соседки, теплый прием на шоу Мюррея). Сцена в психушке с ее сюрреалистичными образами идеально вписывается в этот ряд.
Напротив, сцены убийств и готэмский майдан выглядят реалистично и логически обоснованы.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

16 октября 2019 г. 15:45

цитировать

Еще хотелось добавить, Тодд Филипс вдохновлялся Таксистом Скорсезе, но ведь тот же Скорсезе снял и Остров Проклятых, где тема тяжелых нарушений психики выражена еще больше.
Там вообще герой защищаясь от психотравмы, конструирует новую личность и даже собственную миссию.
Проживает ее до момента болезненного озарения.
Точно так же может быть и с шуткой, которую не хочет рассказать Артур своему психиатру.
Это есть его озарение, понимание, что вся прожитая жизнь, страдания, лишения, мечты, все это лишь плод его больного воображения.
Осознание, что Артура Флега и не было, как такового.
Это ведь гораздо страшнее, вдруг понять собственное психологическое небытие

авторитет

16 октября 2019 г. 15:48

цитировать

Мне нравятся версии, что с определенного момента всё это фантазия. И в принципе режиссер играет с этой идей, оставляя ряд точек входа для этого сюжета.

1. С момента удара в подворотне.
2. С момента увольнения.
3. С момента когда он лезет в холодильник.
4. С момента когда его не ловят копы в метро.
5. С момента врезающегося грузовика.

И так далее, в картине целая куча точек, которые показаны, как начало фантазии и реально показано, что кое что было фантазией. И именно из-за такого обилия намеков, на то, что "с этого момента пошла фантазия", мне кажется, что всё настоящее, кроме того, на что явно указали как на фантазию.

Второе. Многие тут рассуждают про шизофрению т.д., но Артур не шизофреник, он человек с травмой мозга — его психические нарушения связаны с тем, что что его в детстве покалечила мать. На это упирают весь фильм, во первых рассказывают прямо, и если вы обратили внимание, то Артур в момент стресса воспроизводит травмирующую ситуацию, лупится головой о что-либо. Это ПТСР помноженное на физическое повреждение мозга.

–––
Zerstörung durch Fortschritte der Technologie

философ

16 октября 2019 г. 15:59

цитировать

цитата Karnosaur123
неожиданная и ничем не объяснимая взаимность соседки

с соседкой, до того, как он ворвался к ней со страстным поцелуем у них состоялся краткий диалог, тоже выдуманный, надо полагать
"Я надеялась, вы нас ограбите
У меня есть пистолет....я могу ограбить вас завтра"(примерно так)
В принципе этого было достаточно, чтобы поверить, в то что мать одиночка заинтересовалась таким же одиноким соседом...
В иных фильмах, такое развитие сюжета сплошь и рядом

миротворец

16 октября 2019 г. 16:11

цитировать

цитата Ravenor
с соседкой, до того, как он ворвался к ней со страстным поцелуем у них состоялся краткий диалог, тоже выдуманный, надо полагать

Да, с юмором как раз в духе бедняги Артура.

цитата Ravenor
В принципе этого было достаточно, чтобы поверить, в то что мать одиночка заинтересовалась таким же одиноким соседом...
В иных фильмах, такое развитие сюжета сплошь и рядом

Изначально в сценарии предполагалось, что она действительно ходила на свидания с Артуром — из жалости, чтоб не обидеть. Но, надо думать, в том варианте все выглядело более реалистично, а герой сам приглашал её. Но эту линию кардинально переписали, причем, сдается мне, не без фигушки в адрес тех самых "иных фильмов". И только благодаря этим "иным фильмам" не все зрители сразу поняли, что к чему.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

16 октября 2019 г. 16:34

цитировать

Обсуждая с какого именно момента фильм превращается в фантазию, уважаемые лаборанты упускают другую интересную развилку:
а почему мы должны верить документам Аркхемской лечебницы?
Готем погряз в коррупции и вполне можна представить себе, что Артур действительно сын Уэйна. Ну и за некоторую "мзду" тот устроил надокучливую мамашу в психушку заодно состряпав документы о приемном ребенке, дабы навсегда избавить себя от "греха".
На пользу этой версии играет "приступ" матери, который вполне могли устроить коррумпированные полицейские — приложили ее головой пару раз чтобы не болтала лишнего.
Вполне себе возможный вариант. и разобраться как же было на самом деле невозможно

авторитет

16 октября 2019 г. 16:48

цитировать

цитата Shybzd
Готем погряз в коррупции и вполне можна представить себе, что Артур действительно сын Уэйна. Ну и за некоторую "мзду" тот устроил надокучливую мамашу в психушку заодно состряпав документы о приемном ребенке, дабы навсегда избавить себя от "греха".

И эпизод с фотографией, которую находит Артур — на обороте написано "Yours T.W."

–––
Zerstörung durch Fortschritte der Technologie

миротворец

16 октября 2019 г. 16:49

цитировать