| автор |
сообщение |
red_mamont 
философ
 
|
 14 февраля 2010 г. 07:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Перенес тему с "личного" форума, рассудите:
Спор о роли женщины в современной фантастике в частности и в развлекательном жанре вообще (кино, литература — не важно) ведется давно.
Интересно мнение фантлабовцев по этому поводу.
Так чем же должна быть по Вашему мнению женщина-персонаж в фантастическом романе, повести или рассказе?
Осью сюжета, главным героем или фоном для проявления героизма?
Также интересно узнать не только "чем должна быть женщина",
но и "чем женщина чаще всего являлась в уже прочитанных Вами книгах"?
|
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
|
red_mamont
философ
|
|
bbg
миротворец
|
|
15 февраля 2010 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
red_mamont
Не надо обижаться...
Моё утверждение про субъект и объект вытекает из выбранных слов в названии темы.
Ну согласитесь, что занять место может пассивный объект, а играть роль — активный субъект.
И действительно непонятно, то ли в названии темы просто ошибка — то ли такой подбор слов намерен...
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
15 февраля 2010 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont Немного коряво, верно?
Занимает роль — куда корявее. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
red_mamont
философ
|
|
red_mamont
философ
|
|
15 февраля 2010 г. 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika мне "параллельно", какую "роль занимет" женщина в этом романе. Потому что читать оный роман я всё равно не буду.
Сразу надо было писать, зачем опрос проводится. Чтобы целевая аудитория и отвечала, а нецелевая не мешала творческому процессу.
А у меня вот еще вопрос.
Вероника, Вы же понятия не имеете о чем роман.
И понятия не имеете затронута в нем обсуждаемая тут проблема или нет, верно?
Это уважаемому Крафту привиделось, он решил, что я про себя здесь спрашиваю — но ему ПРИВИДЕЛОСЬ, это не так.
Скажите, как Вы определите в таком случае, являетесь ли Вы целевой аудиторией моего романа (которого кроме редактора еще никто не читал) или нет?
Экстрасенсорика?!
Ни тема, ни идея, ни название, ни сюжет, ни автор (я), ни то, есть ли там или нет женщина-второстепенный персонаж Вам неведомы. Откуда такая категоричность?
Мой опрос был ТЕХНИЧЕСКИЙ, во все не о том, что женщины низшие существа и не о том, что я пишу романы, наобум вставляя женщин-не-героев.
В ВУЗе вроде все изучали формальную логику — поголовно.
Так с какого перепуга бросились кидать в меня камни, упрекая в непрофессионализме и низком качестве, не читая?
Эффект массы что ли?
При таком "разумном" подходе мне остается только посмется — вренее поржать как над высокими литературоведами, так и над "эстетсвующим" читателем, который читает ТОЛЬКО ВЕЛИКИЕ книги, но способен ругать НЕЗНАКОМЫЕ КНИГИ, не погрузившисьь в вопрос даже на пол носа.
 |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
15 февраля 2010 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мда. Стены текста ниочем.
Для начала давайте сойдемся на том, что фантастика — это литература для развлечения, легкое несерьезное чтение для скучающих эстетов. Какую роль должны выполнять женские персонажи? Раскрывать перед читателем угнетенное положение женщин Поволжья при царском режиме Альфы Центавра при Темном Властелине? Или развлекать читателей? А если второе, то вполне очевидно, что в фантастическое произведение они, женщины, вводятся для украшения и никак иначе. Притом украшение это и для мужской и для женской аудитории. Первых интересует бюст героини, вторых — платьице с рюшечками бронелифчик с бестяшечками, в который этот бюст затянут.
В чем предмет обсуждения, я так и не понял.
Если вопрос в том, стоит ли писателю дорисовывать ГГ бюст 4 размера, то с моей точки зрения положительный ответ напрямую зависит от искуства автора описывать бронелифчики.
Если же вопрос в том, достаточно ли для женщин в произведении роли тумбочек, то отрицательный ответ так же будет напрямую зависеть от искуства автора в описании жеских характеров и движущих ими мотивов.
Если же вопрос в том, может ли автор мужчина вводить в свои произведения женщин, отличных от кукл в бронелифчиках, то встречный вопрос — а кто его, автора, остановит?
Поэтому надо уточнить о чем речь.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
red_mamont
философ
|
|
15 февраля 2010 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Для начала давайте сойдемся на том, что фантастика — это литература для развлечения,
О господи! Но наконец-то хоть кто-то со мной согласен и не начал общение с плевка.
цитата dobriy_doktor Поэтому надо уточнить о чем речь.
Речь о мто что я хотел классифицировать женские персонажи в произведениях и одновремено выяснить, кто чаще ввстречается на страницах.
За что сходу, молча и без секундантов получил в лоб клеймо бесталанного автора штамповки.
До сих пор не пойму какая связь между вторым и первым. |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Siroga
миродержец
|
|
15 февраля 2010 г. 19:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Для начала давайте сойдемся на том, что фантастика — это литература для развлечения
А вот никогда мы не сойдемся на этом, потому что это неправда. |
–––
Як у нашым у раю жыць весела.
Жыць весела, толькі некаму... © народное |
|
|
badger
миротворец
|
|
15 февраля 2010 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Поскольку на свой предыдущий пост я комментариев так и не дождался (и какой смысл был просить привести примеры, если их тщательно не замечают?), позволю себе прокомментировать одно из первых сообщений в данной теме.
цитата red_mamont Господа, вы должны признать (иное — тупо и не соответствует реальности), что в современной фантастической литературе, особенно отечественной, роль женщины УЖЕ и ПО ФАКТУ довольно узка и урезана.
С таким же успехом можно доказывать утверждение что, "Во всех детективах преступления расследует пожилая дама или господин с трубкой". И там, и там не хватает одной фразы "Во всех известных мне произведениях..." Иначе не шла бы речь об "абсолютном большинстве", и прочих множествах. Когда на частностях строят общие выводы, со стороны это выглядит довольно смешно. Поскольку комментариев к перечисленным мною произведениям (которые, по определению, не соотвествуют реальности ) я вряд ли дождусь, желаю автору успехов в дальнейшей борьбе с ветряными мельницами. Слив засчитан.
|
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Vissla 
магистр
|
|
15 февраля 2010 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Спасибо red_mamont за интересную для меня тему.
Меня всегда возмущало, что автор, не думая, отправляет героя-женщину в опасное путешествие/приключение, при этом начисто забывая, что у женщины гораздо меньше шансов выбраться из него живой и здоровой, чем у мужчины.
Может быть, я просто читала неправильные книги и неправильных авторов.
Те же произведения, где ГГ женщина действовали удачно и успешно — там скорее был мужчина в юбке, чем именно женщина, неважно, ученый это или какой-нибудь конан...
Опять же, повторюсь, возможно я читала не те книги.
По сути опроса согласна с топик-стартером. Да, женщина чаще всего в произведениях украшение, дополнительный элемент.
Как и в жизни. Причем в самом хорошем смысле этого слова.
Потому что жизнь ориентирована на мужчин. Это они добывают мамонтов. Так же и вкнигах — там тоже мамонтов сподручнее добывать мужчинам, неважно, мамонт этот в прямом смыле или какая-нибудь научная загадка.
Исключения есть, но они редки, как и в жизни.
|
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
15 февраля 2010 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont Что ж Вы злой такой, а?
Илья, а из чего это следует? Вчера у нас все шло к примирению и без Эндрю... И написал я все именно так, как и понял. Притом педельно вежливо и корректно. Это Вас возмущает?цитата red_mamont Так что НИКАКИХ СОВЕТОВ мне от Вас не нужно. Я доступно излагаю?
Вполне цитата red_mamont Я не являюсь фавнатом Никитина. И не знаю кто Вы.
Но все же автор написавший свыше 30 романов (я про Никиитина) достоин некоторого уважения.
Кроме того, помнится, я читал нечто совершенно аналогичное у кого-то из американцев.
Так что идея КЛАССИФИКАЦИЯ ЖЕНЩИН-ГЕРОИНЬ не так уж глупа как Вам кажется и над ней задумывались многие авторы.
И Вы напрасно ерничаете.
Не будем брать меня — я действительно никто, но вопрос КЛАССИФИКАЦИИ персонажей является техническим — как правописание и пунктуация, как метод "отложенной" редактуры текста, как способ разбивки текста по главам при работе с крупной формой, как метод предварительно написания нескольких последовательно расширяющихся синопсисов и так далее. Понимаете?
И я уверен: над ТЕХНИКОЙ задумывались не только примитивные штамповщики, но и по настоящему великие Авторы, ибо давно известно, что писательство — лишь на 20 % труд и на 80 % ремесло и можно быть тысячу раз гением, но если не заставил себя овладеть примитивной техникой — ничего не добьешся.
А Вы уверены, что сейчас именно со мной разговариваете? Вы что, персонифицировали во мне всех своих оппонентов этой темы?
цитата red_mamont Так что по поводу Ваших недоплевков могу сказать лишь одно:
цитата Крафт
*И тут же юркнул назад в норку*
ВОТ ТАМ И СИДИТЕ
Или, хотя бы, сначала постарайтесь понять о чем речь, а уже потом тихо балдеть.
Пока.
Сижу; усиленно осмотриваюсь вокруг, пытаясь понять о чём речь, и не наблюдая своих недоплевков; постепенно всё больше углубляюсь в балдении.
Всего наилучшего, берегите себя |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Завета
авторитет
|
|
15 февраля 2010 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Илья, лично я наверняка неправильно поняла цель опроса. Я увидела фразы:
цитата red_mamont Так чем же должна быть по Вашему мнению женщина-персонаж в фантастическом романе, повести или рассказе?
Осью сюжета, главным героем или фоном для проявления героизма?
"Фантасческий роман" для меня — по определению литература, хотя частные проявления могут быть какими угодно. А в литературе роль женщины может быть какой угодно, центральной или героической в любой мере, сообразно замыслам и потребностям автора. Отсюда и странность, в моих глазах, самой постановки вопроса — разве женщина не человек, что она не может быть героем? Если бы вы уточнили — или я поняла с самого начала — что имеется в виду масса уже написанной фантастики, в основном говорящей о неженских сферах жизни, и что цель — выяснить, какой женщину хочет видеть читатель этой литературы, я бы вообще не стала встревать в разговор, потому что я как раз "нецелевая аудитория". Это имеет отношение не к качеству, а только к теме — я не могу читать про космос и технологии, какой бы гений их ни описывал. Короче, зачем я это все пишу: я не собиралась клеймить или обвинять вас или кого-то еще, я просто думала, что мы говорим о теории литературы вообще. Частью которой является фантастика, в том числе боевая... и так далее. Да и зачем вам чужое мнение о том, какими должны быть ваши книги? Кто может это знать лучше вас?
|
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Hermit
философ
|
|
15 февраля 2010 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Для начала давайте сойдемся на том, что фантастика — это литература для развлечения, легкое несерьезное чтение для скучающих эстетов.
Не сойдемся.
цитата Vissla Меня всегда возмущало, что автор, не думая, отправляет героя-женщину в опасное путешествие/приключение, при этом начисто забывая, что у женщины гораздо меньше шансов выбраться из него живой и здоровой, чем у мужчины.
Почему это? |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
15 февраля 2010 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сейчас просмотрел всю тему. Кошмар! red_mamont, Вы постоянно срываетесь, провоцируя собеседника. Что за невыдержанность?
Что касается меня: потрудитесь также просмотреть тему и исправить свой пост от 18:37, переадресовав свои обвинения. Меня касается только "Так что НИКАКИХ СОВЕТОВ мне от Вас не нужно. Я доступно излагаю?", — это можете оставить и на это я уже ответил.
Желательно, чтобы Вы не просто их стерли, а потрудились и переадресовали.
|
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
Нико Лаич
активист
|
|
Vissla
магистр
|
|
16 февраля 2010 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit цитата Vissla
Меня всегда возмущало, что автор, не думая, отправляет героя-женщину в опасное путешествие/приключение, при этом начисто забывая, что у женщины гораздо меньше шансов выбраться из него живой и здоровой, чем у мужчины.
Почему это?
По чисто физиологическим причинам.
Для меня женщина по определению слабее мужчины. И это не ее дело — шпалы таскать, с монстрами сражаться и по дорогам месяцами шляться без подготовки и выучки.
Это применительно ко всякой приключенческой фантастике.
Если же в книге женщина — некий мозговой центр и задачи решаются интеллектуальные, то такой герой-женщина в моем воображении легко заменяется героем-мужчиной без всякого ущерба. |
|
|
Hermit
философ
|
|
16 февраля 2010 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vissla Для меня женщина по определению слабее мужчины.
Ну уж где- где, а в фантастике есть десятки способов компенсировать это.
цитата Vissla И это не ее дело — шпалы таскать, с монстрами сражаться и по дорогам месяцами шляться без подготовки и выучки.
Литература вообще и особенно фантастика как то не очень интересуетя людьми занятыми обычными делами. Нормальные герои настолько далеки от человеческой нормы, что то, что они могут оказаться ее и не того пола уже не важно.
цитата Vissla Если же в книге женщина — некий мозговой центр и задачи решаются интеллектуальные, то такой герой-женщина в моем воображении легко заменяется героем-мужчиной без всякого ущерба.
Заменяется. Только зачем? |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
16 февраля 2010 г. 01:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата red_mamont я хотел классифицировать женские персонажи
Ну тогда скажем так:
1. Женщины — атрибуты. Т.е. для того, чтобы показать одного из героев как семейного человека, упоминается о том, что у него есть жена.
2. Женщины — куклы в бронелифчиках в самом широком смысле этого слова, от медсестры, по вырезу которой скользит взгляд недавно контуженного ракетой ГГ, до наемной убийцы, по которой после неудачного покушения скользит ГГ. Не говоря уже о случаях когда сам ГГ и есть кукла в бронелифчике.
3. Герои обладают женскими половыми признаками и совершают поступки, которые прямо противоположны поступкам кукл в бронелифчиках.
4. Собственно женские персонажи, обладающие характером, мотивацией и проч. |
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Fyfcnfcbz
магистр
|
|
16 февраля 2010 г. 03:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
"Фон", "антураж", "украшение"... Слишком некорректные определения.  Обычно (в достойных произведениях любого жанра) герои бывают нескольких видов: не М и Ж, а главные, второстепенные, ну, и совершенно проходные персонажи (раз или два появились за книгу и исчезли). И именно эти самые третьи могут быть подобным "фоном". Но уже начиная со второстепенных характеры следует прописывать, вне зависимости от, пардон, половой принадлежности. Иначе роман будет выглядеть плоско и блекло. К тому же, если разбираться, женский характер зачастую гораздо более сложен для описания, поскольку он от природы более эмоционален и чувствителен  (и здесь, как раз-таки, очень легко сфальшивить), тогда как мужчины обычно ориентированы на действие, достижение какого-либо результата. И оба эти взгляда имеют полное право быть: это просто видение одного и того же, но с разных точек зрения. А мужчина и женщина — это как две половинки единого целого... Так что раз вы решили ввести женский персонаж в свой роман, то прописывайте его так же скурпулезно, как и мужские.
Кстати, только что подумала вот о чем: женщина частенько выступает, как вдохновитель (например, на подвиг или на какую-нибудь подлость) или моральная поддержка. Есть просто шикарнейшие примеры из "Дюны" Ф. Герберта, "Хроник Амбера" Р.Желязны, "ПЛиО" Р.Мартина, "Колеса Времени" Р.Джордана и т.д., и т.п.... Но это так, к слову...
|
|
|
red_mamont
философ
|
|
16 февраля 2010 г. 04:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Слив засчитан.
Вам тоже удачи.
А на счет "большинства" я с вами не согласен.
Мне кажется это неопровержимое утверждение — большиснтво современных книг не являются щедеврами и имеют "среднее" качество.
Уверен, львиная доля формучан со мной в этом вопросе согласится — даже тех, кто категорически не согласен со мной в остальном.
Вы же утверждаете обратное — именно поэтому я и НЕ СТАЛ СПОРИТЬ с Вами, чтобы не разжигать, так сказать, огонь, мне и Крафта уже вполне хватает. В общем 
И да — указанных Вами произведений я действительно не читал, каюсь.![8-]](/img/smiles/blush.gif)
цитата Vissla По сути опроса согласна с топик-стартером. Да, женщина чаще всего в произведениях украшение, дополнительный элемент.
Как и в жизни. Причем в самом хорошем смысле этого слова.
Спасибо Вам!
цитата Нико Лаич Коллега! А как же я?!
Я был первый!!!
О да!
цитата Завета Короче, зачем я это все пишу: я не собиралась клеймить или обвинять вас или кого-то еще, я просто думала, что мы говорим о теории литературы вообще. Частью которой является фантастика, в том числе боевая... и так далее.
Хм. Завета, но ведь речь именно об этом — о ТЕОРИИ ЛИТЕРАТУРЫ, по крайней мере ее части.
Вы согласны что есть такой элемент приключенческой литературы (фантастики, или нет — не важно) как "спутник героя"?
Соответсвенно, есть "женщина героя" и "женщина-украшение" — об этом и опрос.
цитата Завета Да и зачем вам чужое мнение о том, какими должны быть ваши книги? Кто может это знать лучше вас?
А вот это в принципе не должно было обсуждаться и, по большому счету, не имеет к теме никакого отношения.
Мои произведения всплыли тут вообще случайно — когда некоторые с позволения сказать "гости" начали обливать меня грязью, делая нехитрый вывод: "Раз тему открыл некий автор — значит из корыстного интереса — значит и пишет дурость"
Так что мне НЕ НУЖНО мнение о моих книгах
Опрос — сугубо теоретический.
Только ради Бога, не обижайтесь, я совершенно не хочу ссориться, тем более с Вами
цитата dobriy_doktor 1. Женщины — атрибуты. Т.е. для того, чтобы показать одного из героев как семейного человека, упоминается о том, что у него есть жена.
2. Женщины — куклы в бронелифчиках в самом широком смысле этого слова, от медсестры, по вырезу которой скользит взгляд недавно контуженного ракетой ГГ, до наемной убийцы, по которой после неудачного покушения скользит ГГ. Не говоря уже о случаях когда сам ГГ и есть кукла в бронелифчике.
3. Герои обладают женскими половыми признаками и совершают поступки, которые прямо противоположны поступкам кукл в бронелифчиках.
4. Собственно женские персонажи, обладающие характером, мотивацией и проч.
Ну ... годится как вариант.
цитата Fyfcnfcbz герои бывают нескольких видов: не М и Ж, а главные, второстепенные, ну, и совершенно проходные персонажи (раз или два появились за книгу и исчезли). И именно эти самые третьи могут быть подобным "фоном".
Ну что же, это ответ
цитата Fyfcnfcbz Кстати, только что подумала вот о чем: женщина частенько выступает, как вдохновитель (например, на подвиг или на какую-нибудь подлость) или моральная поддержка. Есть просто шикарнейшие примеры из "Дюны" Ф. Герберта, "Хроник Амбера" Р.Желязны, "ПЛиО" Р.Мартина, "Колеса Времени" Р.Джордана и т.д., и т.п....
Ага! Так вы все-таки согласны, что женщина (все-таки) занимет особую роль в приключенческой литературе? |
–––
Фантастика не жанр, а способ думать
(кинокритик В.Кичин) |
|
|
Какую роль в фантастическом произведении чаще всего играет ЖЕНЩИНА как литературный герой или персонаж?
цитировать