Детективная литература

Здесь обсуждают тему «Детективная литература» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Детективная литература» поиск в теме

Детективная литература

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 130 131 132 [133] 134 135 136 ... 251 252 253 254 255  написать сообщение
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 11 июня 2014 г. 19:44  
цитировать   |    [ 0 ] 
Вот статья про Чейза и хард-бойлд:

В другой ветви нашего форума возникла дискуссия с уважаемым oleg по поводу произведений Чейза. Олег пишет "Считать ли Чейза классиком крутого детектива, наверное, личное дело вкуса каждого".
К сожалению, никак не могу согласиться с этим мнением, и поэтому решил здесь, объяснить свою позицию.
На мой взгляд, кого считать представителем того или иного жанра (как впрочем и кого считать классиком) это не вопрос вкуса. У жанра есть свои собственные черты.
Какие черты отличают жанр "Хард Бойл", от жестких гангстерских романов, скажем того же Чейза.
1. Национальность. "Хард Бойл"-американец. Он родился в Америке, рос в Америке, описывал американские реалии, как социально-политические, так и бытовые.
Ну правду, продажные копы, выбивание показаний, главный герой-не полицейский, а частный сыщик с замашками супермена, разве могут быть атрибутами Английского креминального романа. Друзья мои, напомню, конец 20-х — 40 годы, когда в Америке творили Хэммет, Чандлер, Росс Макдональд и Спиллейн,в Англии назывался "Злолотым веком классического детектива".
Чейз -англо-швейцарец, в Америке бывал лишь проездом. Он Brit Grit, как и Питер Чейни, а это уже другая история. Как говорили в России 80-х, "Не проходит по 5 графе", хоть и прикидывается американцем.
2. Крутой детектив отказался от многих условностей жанра, ввел в сюжеты нравственную и социальную проблематику, но в центре повествования всегда оставалась фигура Великого Сыщика, любителя загадок и борца со злом. Чейз как бы избрал третий путь, использовав на новом уровне то, что в 20—30-е годы теоретики жанра называли страшными историями, а позже стали именовать триллерами или шокерами. В романах Чейза, разумеется, нет недостатка в сыщиках, как частных, так и состоявших на государственной службе, но эти люди имеют мало общего с традиционными персонажами "крутого детектива". Да, они вполне профессиональны, неутомимы, сообразительны, но это никакие не рыцари без страха и упрека, не романтические чудаки и отшельники. Это не Филип Марло, Лью Арчер и даже не Майк Хаммер. Они прагматики, для которых главное — отыскать и затравить зверя, заработав на этом деньги и престиж. Кроме того, у Чейза, часто на первыми план выходят преступники и жертвы, и тогда уже главное в романе не кто убил, но как герой выпутается из крайне сложной, драматической ситуации, в которую загнали его обстоятельства.
3, Сам образ сыщика и атмосфера. Это должен быть частный детектив, не полицейский (Олхофф Л. Д. Чампиона, лишь исключение, подтверждающее правило), он борется в одиночку и обычно на улицах какого-нибудь мегаполиса. И самое главное его сопровождает чудная атмосфера "Хард Бойла", те самые — вечная ночь и вечно идущий дождь. Кто любит и чувствует ХБ, тот понимает о чем я говорю. У Чейза, увы, этого нет.
Чейз пытался писать "крутые детективы", но очень успешный писатель, именно с ними всегда имел проблемы.
Помним, как Реймонд Чандлер, прочитав в 1945 году роман Чейза "Реквием по блондинкам", не без удивленная обнаружил в ней обширные цитаты как из своих романов, так из произведений Дэшила Хеммета. Разгорелся скандал, и в результате английскому заимствователю пришлось публично извиниться в печати и выплатить некую сумму в возмещение ущерба.
Уважаемым oleg, в качестве аргумента ссылается на работу Буало- Нарсежака " Детективный роман", в качестве авторитетов подчеркивающий вклад Чейза в "крутой детектив". Я пересмотрел этот труд и не нашел у мэтров упоминания о Чейзе как классике "крутого детектива" или о его вкладе в этот под жанр. Они отмечают, что хотя Чейз, не может похвастаться такими престижными литературно-детективными призами, как Премия Эдгара По, Золотой или Серебряный кинжал, Гранд Мастер приз и другими, которыми отмечался вклад в развитие жанра, как теже Эд Макбейн или Росса Макдональда. Тем не менее, если бы существовал приз читательских симпатий, то Чейз, конечно же, был бы одним из наиболее вероятных лауреатов.
И тут я согласен с oleg, и нигде не писал, что если Чейз не классик "Хард Бойла", то он плохой писатель. Действительно его популярность, говорит сама за себя, и кто я, чтобы вообще рассуждать о качестве произведений, этого признанного мастера. Но успехи к нему, на мой взгляд, пришли в другом жанре криминального романа.
В направлении, пионером которого был Чейз, впоследствии работал Сидней Шелдон. И надо сказать, как и Чейз , был невероятно популярен именно в СССР. Видимо здесь и лежит источник отечественных романов о "Бригаде", "Бандитском Петербурге" и других братках, которые появились и были популярны в России, в 90-х. Но это не "Хард Бойл".
(по материалам сайта http://impossible-crimes.ru/)


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2014 г. 20:28  
цитировать   |    [ 0 ] 
Уважаемый JuicyJ,
вы меня спросили, всех ли я французов прочитал: я отвечу — всех, владею языком, а вы?. Приведите мне пример, хоть как-то отдаленно напоминающий Чандлера, Хэммета и Макдональда, — и у нас с вами получится разговор, пока с вашей стороны идет пустейшее раздувание щек и, вследствие этого, сотрясание воздуха. Это же касается и нескольких других ваших высказываний, по которым, до ответа по моему вопросу, я высказываться не буду.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 июня 2014 г. 20:35  
цитировать   |    [ -1 ] 

цитата khguyrhjg

Национальность. "Хард Бойл"-американец.


см. файл. Цитата из энциклопедии. Хард-боилд как школа — интернациональное явление, так же как и полицейский роман, классический детектив и т.д. Иначе, что классические детективы только тогда классические, если написаны англичанами? Мягко говоря, странно.

цитата khguyrhjg

2. Крутой детектив отказался от многих условностей жанра, ввел в сюжеты нравственную и социальную проблематику, но в центре повествования всегда оставалась фигура Великого Сыщика, любителя загадок и борца со злом. Чейз как бы избрал третий путь, использовав на новом уровне то, что в 20—30-е годы теоретики жанра называли страшными историями, а позже стали именовать триллерами или шокерами. В романах Чейза, разумеется, нет недостатка в сыщиках, как частных, так и состоявших на государственной службе, но эти люди имеют мало общего с традиционными персонажами "крутого детектива". Да, они вполне профессиональны, неутомимы, сообразительны, но это никакие не рыцари без страха и упрека, не романтические чудаки и отшельники. Это не Филип Марло, Лью Арчер и даже не Майк Хаммер. Они прагматики, для которых главное — отыскать и затравить зверя, заработав на этом деньги и престиж. Кроме того, у Чейза, часто на первыми план выходят преступники и жертвы, и тогда уже главное в романе не кто убил, но как герой выпутается из крайне сложной, драматической ситуации, в которую загнали его обстоятельства.


Без комментариев. Даже критики, с которыми я не очень согласен, до такого не дописывались.

цитата khguyrhjg

3, Сам образ сыщика и атмосфера. Это должен быть частный детектив, не полицейский (Олхофф Л. Д. Чампиона, лишь исключение, подтверждающее правило), он борется в одиночку и обычно на улицах какого-нибудь мегаполиса. И самое главное его сопровождает чудная атмосфера "Хард Бойла", те самые — вечная ночь и вечно идущий дождь.


Это лишь только одна из, скажем так, "ветвей".

Автор этой статьи упустил вооообще кучу хард-боилд писателей без PI!!! Общепризнанных всеми!!! Лайонел Уайт, Овид Демарис, Марвин Алберт, Гил Брюэр, Чарльз Раньон, Чарльз Вильямс и т.д. Список просто огромен.

Я не вижу вообще смысла тут для спора. Я еще согласен, когда пытаются делить хард-боилд и нуар — тут начинаются сложности и т.д. Но то, что тут написано — это просто...


миродержец

Ссылка на сообщение 11 июня 2014 г. 20:39  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата apin74

вы меня спросили, всех ли я французов прочитал: я отвечу — всех, владею языком


Простите, не верю. Я читаю почти только на английском и много, но сказать, что я все прочитал!? :-) Это просто невероятно.

цитата apin74

пока с вашей стороны идет пустейшее раздувание щек и, вследствие этого, сотрясание воздуха. Это же касается и нескольких других ваших высказываний, по которым, до ответа по моему вопросу, я высказываться не буду.


А зачем мне что-то вообще говорить? — вы же все читали и все знаете. Ничего нет. Ну хорошо, нет — так нет. Я лично все не читал. И с вашей эрудицией сравнится не могу.


философ

Ссылка на сообщение 11 июня 2014 г. 20:48  
цитировать   |    [ -3 ] 
Уважаемый JuicyJ,
я на самом деле читал как минимум по одной книге французских авторов детектива/триллера — называйте как хотите — ха последние лет десять точно. Поэтому я у вас и спросил: может быть, вы знаете кого-то, о ком никто и не слышал?
А свои обиды оставьте при себе, вас никто задеть не хотел.
Спасибо за то, что участвуете в дискуссии:beer:


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 11:19  
цитировать   |    [ 0 ] 
Когда-то писал выше, что детектив в целом делят на два или три направления, как-то: detective и thriller (Symons в начале 60-х годов, потом пересмотрел свою точку зрения и Blake), whodunit и hard-boiled (Scaggs), whodunit, thriller и suspense (Todorov), hard-boiled, thriller и clue-puzzle (Rzepka и Horsley) или mystery, detective и crime (Malmgren). Полагаю, что их все же три: собственно детектив, триллер и криминальный роман. И содержание у них разное: игра воображения, приключения и роман нравов соответственно. И у меня нет уверенности, что криминальный роман следует причислять к детективам, он ближе к "достоевщине".

P. S. В сети можно найти Lee Horsley The Noir Thriller (Crime Files Series)


миродержец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 11:46  
цитировать   |    [ 0 ] 
Alauda

а к какому жанру относятся романы посвященные будням полиции/милиции? без особой чернухи, но со значительной социальной составляющей? это практически все советские детективы, типа братьев Вайнеров и т.д. и дуэт Пер Вале/Май Шеваль


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 14:23  
цитировать   |    [ 0 ] 
Ну, в известной "Эре милосердия" гениальные озарения ни Жеглова с Шараповым, ни читателя, не посещают, а социальная критика в советское время была совершенно невозможна. Так что — триллер. Где-то читал, что "в детективе ключевые трупы — в начале, в триллере — в конце". Так что — триллер. А вот "Ночной мотоциклист" Смирнова — детектив. Это если не придумывать своих уникальных определений, а опираться на существующую критику.


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 14:55  
цитировать   |    [ 0 ] 
В справочниках о Джеймсе Хедли Чейзе пишут, как о hard-boiled English mystery writer (The Encyclopedia of Murder and Mystery (2001) стр. 94) или king of thriller writers in England and on the Continent (100 Masters of Mystery and Detective fiction (2001) стр. 135).


миродержец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 15:59  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Alauda

Так что — триллер
Едва ли. Полицейский роман.

цитата Alauda

Где-то читал, что "в детективе ключевые трупы — в начале, в триллере — в конце".
Не универсальное правило. Эдак и "Отелло"-триллер, а что делать с "Именем розы", где трупы есть и в начале и в конце. "Смерть под парусом" Сноу с трупом в конце тоже триллер? Примерам несть числа.


миротворец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 17:22  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Alauda

Где-то читал, что "в детективе ключевые трупы — в начале, в триллере — в конце


Забавно.:-)
Как сюда вписываются знаменитые "Десять негритят" Агаты Кристи?
Куда отнести "каждого из них"?
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c)


миротворец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 17:43  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата Alauda

Где-то читал, что "в детективе ключевые трупы — в начале, в триллере — в конце"

Очень полезная формула, всё ставит на свои места. Сразу понятно, куда отнести "Преступление и наказание", а куда — "Ромео и Джульетту".:-)
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 18:11   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [ -8 ] 


активист

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 18:16  
цитировать   |    [ 0 ] 
Порою поставить клеймо на какое-то конкретное произведение довольно-таки трудно, возьмите, к примеру, Сименона с его "Мегрэ". Но "Десять негритят" – все же триллер, а "Смерть под парусом" – детектив. У. Х. Оден писал, что "определение "whodunit" таково: совершается убийство, подозреваются многие, но виновным оказывается лишь один, он арестовывается или умирает". Также обстоят дела и в "Экройде".
Если что такое детектив (т.е. классический детектив) более или менее ясно, но что такое триллер сказать сложно. Общепризнанной классификации детектива до сих пор не создано, да и что такое "жанр" не всегда понятно даже специалистам. По мнению Скаггса police procedural — это под-жанр (sub-genre) детектива и относится к hard-boiled fiction (John Scaggs Crime Fiction (2005) стр. 54), т.е. по факту к триллерам. Я согласен, что "Эра милосердия" – это police procedural триллер (как оппозиция детективу и/или криминальному роману).

P. S. Добавлю еще одну красивую фразу. В триллере (в отличие от детектива) главный вопрос не "кто убийца?", а "как его поймать, прежде чем он убьет очередную жертву?". "Гамлет" — триллер :-)
Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 18:17   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [ -11 ] 


миротворец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 18:18  
цитировать   |    [ 0 ] 

цитата lena_m

А куда ж тогда отнести Гамлета?

Так в "Гамлете" самый-самый ключевой труп (из-за которого и разгорается сыр бор) настолько в начале, что даже является в виде призрака. Так что формула и тут не подводит (Шекспир, похоже, её знал!):-)
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 18:18   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [ -8 ] 
Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 18:20   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [ -15 ] 


миротворец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 21:02  
цитировать   |    [ 2 ] 

цитата Alauda

Но "Десять негритят" – все же триллер


Кто осмелился бы сказать об этом Агате Кристи? :-)
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c)


миротворец

Ссылка на сообщение 12 июня 2014 г. 21:38  
цитировать   |    [ 1 ] 

цитата Alauda

В триллере (в отличие от детектива) главный вопрос не "кто убийца?", а "как его поймать, прежде чем он убьет очередную жертву?


В неувядающих "негритятах" главный вопрос как раз — кто убийца?
Куда там его ловить... самим бы в живых остаться...
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 130 131 132 [133] 134 135 136 ... 251 252 253 254 255

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Детективная литература»

 
  Новое сообщение по теме «Детективная литература»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх